Massacre à Charlie Hebdo

[kercoz]

Pour ceux qui voudraient se renseigner sur ces sujets sensibles :
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 9/document

Je m' étais étonné du prix important d' occase du livre "Morts pour des raisons diverses"....C'est une étude canadienne qui a enquèté sur les morts trop nombreuses de prisonniers allemands apres la guerre. des chiffres importants ( supérieurs aux morts au combat).
Une grosse polémique s'ensuivit venant de pressions tendant à discréditer cette étude comme étant un argument du type "tous pourrit" qui serait destiné à détourner l' importance de la shoa.......
Ca m' intriguait plutot ...et le lien que je donne montre que si le cas du livre n'est pas entièrement résolu, des études sur sont occultées , freinées et ça doit quand même pas etre trop cool:
L' image du prisonier allemand qui se marie avec la fille de la fermiere est plutot écornée.

Le texte est accessible sur le Net ....ayant été réédité en 90, son prix d' occase a considérablement chuté:
https://archive.org/stream/OtherLosses/jbacque_djvu.txt

Manip ou pas ? sans garantie.

[nemo]

Il est très difficile encore aujourd'hui de trouver des études sérieuses sur les morts prisonniers allemands notamment en Russie mais aussi sur les morts des population déplacés après la guerre surtout en ce qui concerne les allemands expulsés notamment de Pologne et de Tchécoslovaquie. On a commencé que relativement récemment à faire ce genre d'étude y compris les historiens allemands. Le tabou des souffrances allemandes est pas levé car encore vu comme une excuse des actes commis par l'Allemagne.

[mobar]

Il est très difficile encore aujourd'hui de trouver des études sérieuses sur les morts prisonniers allemands notamment en Russie mais aussi sur les morts des population déplacés après la guerre surtout en ce qui concerne les allemands expulsés notamment de Pologne et de Tchécoslovaquie. On a commencé que relativement récemment à faire ce genre d'étude y compris les historiens allemands. Le tabou des souffrances allemandes est pas levé car encore vu comme une excuse des actes commis par l'Allemagne.

Le rapport avec le Massacre à Charlie Hebdo?

[kercoz]

Le rapport avec le Massacre à Charlie Hebdo?

ma faute ..une petite digression en lien avec la digression précédente : l' équipe de Charlie n' était pas juive.
Puisque le débat déviait sur la persécution des juifs...je voulais montrer que la rétroaction sur une perversité pouvait engendrer une autre perversité. ( Je parle de process informatifs, occultés , dévoyés , instrumentalisés ou surexploités.

[GillesH38]

Le problème de ce genre de débat, c'est qu'il tend au raisonnement "puisque X est coupable, Y est innocent. Mais si je prouve qu'en fait Y est coupable, ça entrainera que X est innocent".
Par ailleurs, le lien donné par Kercoz est cité "éditions de l'AAARGH", "l'association des anciens (sic) amateurs de récits de guerre et d'holocauste (sic)" (je ne sais pas trop ce que c'est une association "d'anciens" amateurs). un site web décrit par wikipedia comme " un site web négationniste, antisémite et antisioniste francophone créé en 1996", ensuite interdit en France et qui s'est perpétué en profitant de lois différentes dans d'autres pays. Selon wikipedia
"
L'AAARGH reproduit des textes sans l'autorisation des auteurs vivant « dans des pays où la loi autorise de graves atteintes à la liberté d'expression », car ces auteurs ne seraient pas libres de donner leur consentement." (Une question, le fait de donner un lien sur une publication hors copyright présente-t-il un risque pour le forum Oleocene ? )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Associatio ... holocauste

Comme a rappelé Mahiahi, ça n'empêche évidemment nullement que ces sites puissent publier des textes contenant des informations exactes, et pour ma part j'ai plusieurs fois rappelé les souffrances des populations européennes déplacées après la guerre, la majorité (mais pas seulement) étant allemandes.
`
Ceci dit, je pense que Kercoz se grandirait en donnant une idée un peu plus exhaustive des débats qu'il introduit, avec des liens sur les différents argumentaires contradictoires, ce qui donnerait quand même une image un peu meilleur de la liberté d'expression qu'en donnant un lien sur un seul texte avec une pirouette du genre "moi je dis ça je dis rien, c'est peut être pas vrai". Il est assez facile de trouver d'autres liens critiquant sévèrement le travail "bacquelé" de l'auteur

http://bastas.pagesperso-orange.fr/pga/ ... bacque.htm

L'ouvrage de Bacque (un romancier) est le résultat d'un travail "bacquelé". D'un point de vue historique il ne vaut absolument rien. Lors de sa parution en France, il fut l'objet d'un petit scandale, à cause des thèses "hardies" qu'il avançait. Les historiens qui se sont penchés sur les travaux de James Bacque ont mis à jour erreurs, approximations, et manipulations diverses qui rendent cet ouvrage et ses « découvertes » sans valeur. On se reportera notamment à l'article de l'historien Stephen Ambrose, paru dans le New York Times du 24 février 1991, et disponible sur le web aux adresses suivantes:

http://www.nizkor.org/hweb/people/b/bac ... e-001.html http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/b/ ... mbrose.001



Le public francophone a la chance de pouvoir disposer d'un article très fouillé, sous la plume de Sélim Nassib assisté, entre autres, de l'historien Henri Rousso, paru dans Libération du lundi 4 décembre 1989, p. 30-32, intitulé « En quête des camps de la mort pour soldats du Reich ». Cet article (que j'ai sous les yeux) est une réfutation en règle des élucubrations de Bacque.

En voici quelques extraits: « en vérifiant plusieurs documents sur lesquels l'écrivain s'appuie, son enquête paraît manquer de rigueur. Le nombre de morts qu'il avance est souvent exagéré, voire multiplié par dix à l'occasion. ..

« Quelque information ou document produit par Bacque, que l'on vérifie, on tombe sur une inexactitude, une information ou une omission, qui jettent un sérieux doute sur l'honnêteté de la recherche. »

une thèse sur les prisonniers de guerre allemands :

https://bdr.u-paris10.fr/theses/interne ... 4_diff.pdf

La polémique suscitée en 1989-1990 par le livre du Canadien James Bacque68 marque le troisième moment. En Allemagne, malgré son énorme succès de librairie69, il est rejeté par les historiens. En France, il est considéré comme une « véritable escroquerie intellectuelle »70, même si certains lui reconnaissent des « faits authentiques établis pour la première fois »71. Pourquoi un ouvrage sur la captivité allemande en mains américaines et françaises connaît-il, à ce moment, une telle résonance? Tout d’abord les accusations de meurtre à grande échelle contre les autorités françaises, qui auraient délibérément provoqué la mort de 167 000 à 314 241 PGA, voire 409 000 dans l’édition française72, en refusant de les alimenter. Le lecteur cherchera en vain les raisons d’une telle politique meurtrière puisqu’elles ne sont jamais clairement élucidées. La posture que prend J. Bacque est celle du pamphlétaire qui prétend révéler la vérité que personne ne veut voir. Sa méthode consiste d’abord à discréditer les acteurs de l’époque (le général de Gaulle, toutes les autorités qui ont concouru à « (...) camoufler le cadavre »73, « la société française dans son entier»74), les archives, cela va de soi, nettoyées-manipulée-fermées et les travaux disponibles (les volumes de la Commission). La voie est alors libre pour la vérité. Et J. Bacque de suivre la sienne pour déterminer le nombre de morts, seul intérêt d’une histoire de la captivité : interprétations erronées de documents, utilisation sans précaution méthodologique de témoignages oculaires, calculs fantaisistes lui permettent de trouver des taux de mortalité de 100% !

à ma connaissance, l'ouvrage de Bacque n'a pas été interdit, il s'agit donc bien d'un débat contradictoire et ouvert où chacun peut se faire une idée d'après les documents discutés.

[mahiahi]

renverse la proposition : si une démocratie ne se conduit pas tout à fait en démocratie avec un opposant qui défend le totalitarisme, c'est plutôt une faveur qu'elle lui fait, logiquement. Et donc cela devrait lui procurer plutôt de la satisfaction, alors où est le mal ?

Hé! Le mal c'est que la démocratie n'en est plus une : elle s'apparente alors à un régime totalitaire (pas celui visé par l'opposant) qui accorde ses faveurs aux autres.
On a connu la "Terreur républicaine".

[Remundo]

pour revenir sur le sujet du topic...

Le volubile et volumineux Meyer Habib s'exprime sur I-télé, et relativement à l'attentat du Danemark.
https://www.youtube.com/watch?v=9kZ_4IcaLEE#t=78

On y apprend des choses amusantes, notamment que 60 de nos députés ont un passeport franco-israëlien.

60 / 578 députés à comparer à 600 000 Juifs / 60 000 000 de Français. A vos calculatrices (ou calculer de tête en ordre de grandeur, c'est bon pour le cerveau !). Si certaines communautés sont mal représentées, d'autres tirent mieux leur épingle du jeu.

Au passage, le gars a été identifié : ce serait un musulman déjà incarcéré pour avoir poignardé un Danois dans un bus... Il semble qu'il n'était pas tellement affilié à Daesh et aurait agi par lui-même, peut-être inspiré par les évènements de Charlie Hebdo.

Et voilà la bonne bouille de Omar Abdel Hamid El-Hussein

Suspecté d'avoir voulu imiter la tuerie de "Charlie Hebdo"

L'individu est soupçonné par les enquêteurs d'avoir voulu imiter les attentats commis à Paris, début janvier. "Nous travaillons sur l'hypothèse selon laquelle la personne en question a pu être inspirée par les événements qui se sont déroulés à Charlie Hebdo à Paris", a expliqué à la presse Jens Madsen, membre des services de renseignement.

Toujours selon ce responsable danois, l'homme aurait ainsi pu "avoir été inspiré par la propagande militante islamiste diffusée par l'Etat islamique ou d'autres organisations terroristes". Avant d'ajouter que les services de renseignement n'avaient pas "de connaissance spécifique d'un voyage" du jeune homme "vers la Syrie ou l'Irak".

source France TV Info

@+

[GillesH38]

pour revenir sur le sujet du topic...

Le volubile et volumineux Meyer Habib s'exprime sur I-télé, et relativement à l'attentat du Danemark.
https://www.youtube.com/watch?v=9kZ_4IcaLEE#t=78

On y apprend des choses amusantes, notamment que 60 de nos députés ont un passeport franco-israëlien.

60 / 578 députés à comparer à 600 000 Juifs / 60 000 000 de Français. A vos calculatrices (ou calculer de tête en ordre de grandeur, c'est bon pour le cerveau !). Si certaines communautés sont mal représentées, d'autres tirent mieux leur épingle du jeu.

ça parait un peu élevé comme ça, mais sur le principe, dans la mesure où ce n'est pas interdit, quel problème ça pose ? il est évident de toutes façons que la représentation nationale est très loin d'être un miroir proportionnel de la société, pour tout un tas de catégories sociales, culturelles, ethniques. Si tu prends les équipes sportives ou la population carcérale, tu trouveras d'autres représentations biaisées. Est ce que tu proposes à la place un système de quota ? et sur quel critère les quotas ?

ou alors on fait un tirage aléatoire comme certains le proposent, et on se retrouve avec 25 % de front national tirés au sort dans la population. Tu penses que ce serait préférable, et que tu vivrais mieux comme ça ?

[Remundo]

t'es un sacré marrant, Gilles

ça pose à peu près les mêmes problèmes qu'une équipe nationale qui n'est pas nationale.

Et toi sur le FN, ça te poserait problème qu'il soit représenté dans les proportions du vote démocratique ?

[EPE_bel]

60 / 578 députés à comparer à 600 000 Juifs / 60 000 000 de Français. A vos calculatrices (ou calculer de tête en ordre de grandeur, c'est bon pour le cerveau !). Si certaines communautés sont mal représentées, d'autres tirent mieux leur épingle du jeu.

Oui et alors? Ça veut juste dire que plus de non-juifs ont voté pour des juifs que l'inverse, généralement en connaissance de cause. Et que dire de la surreprésentation (ou pas) des homosexuels, des divorcés, des détenteurs de permis de conduire, des propriétaires de canassons ou des amateurs de loisirs nautiques? Il y a même des hommes qui votent pour des femmes et des femmes qui votent pour des hommes. Étonnant, non?

[Remundo]

Je me trompe ou dans Assemblée Nationale, il y a le mot "National" ?

Les conflits d'intérêts, vous connaissez ? Je ne peux pas croire ni que Epe, ni que Gilles soient si naïfs.

Cela dit, ce n'est pas le drame du siècle. Dans la mesure où maintenant, c'est le droit Européen qui supplante les lois Françaises, on se fout pas mal des comiques qu'on a pu propulser à l'Assemblée Nationale... Pourvu qu'ils soient compétents en quelque chose dans le sens de l'intérêt... national.

[GillesH38]

t'es un sacré marrant, Gilles

ça pose à peu près les mêmes problèmes qu'une équipe nationale qui n'est pas nationale.

ces députés sont français, sinon ils ne seraient pas élus.
Si la communauté nationale voulait interdire la double nationalité / ou l'accession à la députation des doubles nationaux, elle a tout à fait le droit de le décider démocratiquement. Elle ne l'a pas fait.

Si les électeurs ne veulent pas voter pour des députés franco israéliens, ils ont aussi tout à fait le droit de le faire .

Et si ils veulent voter pour des députés proposant de les exclure de la députation, ils ont aussi tout à fait le droit de le faire.

Si tu veux te proposer à la députation en affichant ce programme, personne ne t'empêche de le faire .

Je te rappelle que la République Française ne reconnait qu'un statut officiel, celui de citoyen français, et c'est tout. Tu l'es, ou pas, et il n'y a pas lieu d'appliquer des règles particulières pour une communauté quelconque.

Et toi sur le FN, ça te poserait problème qu'il soit représenté dans les proportions du vote démocratique ?

je n'ai pas de problème sur le résultat d'un vote qui est la conséquence mécanique d'une loi votée démocratiquement. Et toi ?

[EPE_bel]

Je me trompe ou dans Assemblée Nationale, il y a le mot "National"?

Oui, et alors? Ils ne sont pas français? Maintenant si tu considères que les détenteurs d'une autre nationalité ou d'un passeport d'un autre pays devraient être inéligibles, c'est ton droit de soumettre l'idée à un élu pour en faire une proposition de loi. Ah, oui, juif n'est pas une nationalité, pas plus que arabe, musulman ou chrétien. Il y a même des arabes avec un passeport israélien.

[GillesH38]

Je me trompe ou dans Assemblée Nationale, il y a le mot "National" ?

Les conflits d'intérêts, vous connaissez ? Je ne peux pas croire ni que Epe, ni que Gilles soient si naïfs.

encore une fois : rien n'empêche les électeurs de voter pour qui ils veulent. Le fait que ces députés soient élus prouve simplement que la majorité ne considère pas que c'est un problème. Que tu sois en désaccord avec la majorité, c'est ton problème (et ça m'arrive souvent en ce qui me concerne).

[GillesH38]

Un petit rappel qui peut être utile à certains, je me permets de surligner quelques points qui ont pu leur échapper, y compris sur les débats sur la "liberté d'expression".

http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-fra ... en-de-1789

Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
..
Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

....
Art. 6. La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
...
Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.


Art. 11. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi....