Covid-19 les vaccins

[GillesH38]

Je te donne les chiffres de cette annee, faciles a trouver sur https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/france/
[...]
je ne comprends pas comment on peut contester que c'est du a la vaccination!

Pour ma part, je ne comprends pas comment on peut essayer de faire des stats sur 1 seul pays ! Un seul pays et tu penses pouvoir conclure !
Je fais plutot confiance aux gens qui regardent ce qui se passe sur l'ensemble des pays. Ca me parait bien plus raisonnable.
Par exemple, j'ai cit\'e Steve Ohana, on peut trouver ses calculs en ligne:
https://steve-ohana.medium.com/have-cov ... b38754e181

Je ne dis pas que c'est parfait et que ca conclut definitivement, mais c'est quand meme autre chose que de tirer des conclusions sur 1 seul pays de mon point de vue. Je suis preneur de stats meme pas parfaites si elles vont dans l'autre sens. Mais franchement, sur un seul pays, je dis non.

c'est pas que c'est pas parfait, c'est que c'est complètement idiot.

Our premise is that, if Covid19 vaccines have indeed prevented a significant number of Covid19 infections and deaths, then we should observe a significant negative correlation between vaccination rate and post-vaccine Covid19 mortality across different countries

cette supposition est fausse, elle est même stupide; c'est comme si on disait "si les antipaludéens sont efficaces, il devrait y avoir une corrélation inverse entre l'emploi des antipaludéens et la mortalité par le paludisme" ... et ben je te donne en mille... je suis sur que la corrélation est dans le mauvais sens !

Si c'est la meilleure référence que tu aies trouvé, ça décrédibilise l'ensemble de ton discours, puisqu'a priori les autres sont encore pires ....

[LeLama]

Je te donne les chiffres de cette annee, faciles a trouver sur https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/france/
[...]
je ne comprends pas comment on peut contester que c'est du a la vaccination!

Pour ma part, je ne comprends pas comment on peut essayer de faire des stats sur 1 seul pays ! Un seul pays et tu penses pouvoir conclure !
Je fais plutot confiance aux gens qui regardent ce qui se passe sur l'ensemble des pays. Ca me parait bien plus raisonnable.
Par exemple, j'ai cit\'e Steve Ohana, on peut trouver ses calculs en ligne:
https://steve-ohana.medium.com/have-cov ... b38754e181

Je ne dis pas que c'est parfait et que ca conclut definitivement, mais c'est quand meme autre chose que de tirer des conclusions sur 1 seul pays de mon point de vue. Je suis preneur de stats meme pas parfaites si elles vont dans l'autre sens. Mais franchement, sur un seul pays, je dis non.

c'est pas que c'est pas parfait, c'est que c'est complètement idiot.

Our premise is that, if Covid19 vaccines have indeed prevented a significant number of Covid19 infections and deaths, then we should observe a significant negative correlation between vaccination rate and post-vaccine Covid19 mortality across different countries

cette supposition est fausse, elle est même stupide; c'est comme si on disait "si les antipaludéens sont efficaces, il devrait y avoir une corrélation inverse entre l'emploi des antipaludéens et la mortalité par le paludisme" ... et ben je te donne en mille... je suis sur que la corrélation est dans le mauvais sens !

Si c'est la meilleure référence que tu aies trouvé, ça décrédibilise l'ensemble de ton discours, puisqu'a priori les autres sont encore pires ....

A ce niveeau de reflexion, je passe mon tour Tu pourrais peut etre lire avec soin et reflechir au lieu de commenter en urgence, hein.

[GillesH38]

je veux bien faire l'effort de lire plus loin, mais excuse moi quand je lis ça

"Our premise is that, if Covid19 vaccines have indeed prevented a significant number of Covid19 infections and deaths, then we should observe a significant negative correlation between vaccination rate and post-vaccine Covid19 mortality across different countries"

ca me parait totalement surréaliste. En quoi c'est une "premise" ? y a un modèle théorique derrière ? c'est quoi le lien entre ces deux quantités ? tu balances pas un truc comme ça en disant "je pense qu'il devrait y avoir une corrélation ....", pour après faire des stats qui ne veulent rien dire !!! les stats c'est utile quand tu le rentre dans un cadre théorique un peu solide, sinon tu finis rapidement par dire n'importe quoi (et ça semble le confirmer).

[GillesH38]

et encore une fois, si c'est la meilleure étude que tu as trouvée, le reste doit être encore moins convainquant ...

[LeLama]

et encore une fois, si c'est la meilleure étude que tu as trouvée, le reste doit être encore moins convainquant ...

Relis tranquillement le texte de Ohana et ce que tu as ecrit. Dis moi si tu comprends qu'il y a un probleme dans ta critique.

[GillesH38]

ben c'est vite lu, y a aucune équation écrite, donc aucun cadre théorique qui établit quelle devrait etre la corrélation entre les deux quantités et ce que ça mesure. Faire une corrélation sans modèle théorique derrière, encore une fois, ça ne veut strictement rien dire.

https://www.tylervigen.com/spurious-correlations

donc aucun contenu scientifique sérieux, je maintiens. Il n'y a aucun problème dans ma critique. Maintiens tu toi que c'est le meilleur argument que tu as trouvé, et le meilleur texte scientifique sur le sujet ?

[LeLama]

Il n'y a aucun problème dans ma critique.

Alors je t'explique. La mesure d'une variable et de la variation d'une variable sont 2 choses differentes. Visiblement tu ne fais pas la difference.
Quand tu dis

c'est comme si on disait "si les antipaludéens sont efficaces, il devrait y avoir une corrélation inverse entre l'emploi des antipaludéens et la mortalité par le paludisme" ... et ben je te donne en mille... je suis sur que la corrélation est dans le mauvais sens !

Tu parles de la correlation avec la mortalite'. Mais ce n'est pas ce que fait Ohana, il regarde la correlation avec la _variation_ de mortalite'. Je cite:

we normalize the mortality figures by computing, for each country, the ratio of post to pre vaccination COVID mortality (a variable we henceforth refer to as “post to pre vaccine mortality ratio”). This normalization allows us to analyze the way the vaccination rate is related to the variation in COVID mortality (post to pre vaccination) across different countries.

Le mot variation est ecrit en caractere gras par Ohana lui meme. Il ne regarde donc pas si la mortalité est plus ou moins grande dans les pays vaccinés, mais s'il y a eu une baisse de mortalité plus grande dans les pays vaccinés.

[tita]

et encore une fois, si c'est la meilleure étude que tu as trouvée, le reste doit être encore moins convainquant ...

Relis tranquillement le texte de Ohana et ce que tu as ecrit. Dis moi si tu comprends qu'il y a un probleme dans ta critique. Si tu ne comprends pas, je t'expliquerai.

1. C'est pas une publication. C'est un blog où il a donné l'apparence d'une publication. Mais ça n'a pas plus de valeur que ce qu'on raconte sur ce forum, parce qu'il n'y a personne qui a relu/vérifié si ce qu'il raconte tient debout. (y'a même pas de commentaire à cet article)
2. Comme toi, il prend la mortalité à partir du début de la campagne de vaccination. Tu n'arrives pas à comprendre pourquoi c'est débile. Une mesure plus intéressante serait la variation du CFR dans le temps (en moyenne glissante). Parce que si on prend sur l'ensemble de l'épidémie, le CFR ne va pas varier... Si la vaccination est efficace, il y aura moins de cas, et ça va pas peser lourd dans le bilan.
3. Les comparaisons directes entre les pays sont difficiles parce qu'il n'y a pas les mêmes stratégies de dépistage, stratégie de limitation de la propagation, etc. . Même au sein d'un même pays, les situations peuvent être différentes entre les régions. Ce qui fait que le CFR varie d'un facteur 5 parfois.

Vu qu'il y a une recrudescence en Israël, je vais te faire une prédiction: Le CFR d'Israël compté à partir du 1er juin 2021 jusqu'à la fin de l'année sera 7-10 fois plus faible que le CFR d'Israël sur l'ensemble de l'épidémie jusqu'au 31 mai.

[LeLama]

2. Comme toi, il prend la mortalité à partir du début de la campagne de vaccination. Tu n'arrives pas à comprendre pourquoi c'est débile.

C'est ce que font les etudes randomisees. Tu consideres qu'ils sont debiles ?

[tita]

2. Comme toi, il prend la mortalité à partir du début de la campagne de vaccination. Tu n'arrives pas à comprendre pourquoi c'est débile.

C'est ce que font les etudes randomisees. Tu consideres qu'ils sont debiles ?

Ben si tu veux comparer les personnes vaccinées avec les personnes non vaccinées, tu dois faire une randomisation pour avoir des groupes comparables.

Mais c'est exactement ce que tu ne fais pas en prenant l'ensemble de la mortalité qui ne peut pas être randomisée puisque ça concerne tout le monde. Et la grande majorité correspond à des personnes non vaccinées.

Tu sais combien de personnes sont décédées en étant infectées du covid en Israël depuis le début de leur vaccination?

[Jeudi]

donc aucun contenu scientifique sérieux, je maintiens.

C’est bien évident. Mais n’est-il pas également évident que LeLama n’en n’a rien à cirer, de la validité scientifique? À un moment donne, l’incompétence n’explique pas tout.

[kercoz]

A lire Bachelard et Bourdieu dans son dernier cours au Collège de France, Les relations entre la science et la réalité ne sont pas aussi évidentes que vous semblez le présentez.
Le texte du cours de Bourdieu a été édité, je ne sais s' il est disponible en audio.

[parisse]

Je te donne les chiffres de cette annee, faciles a trouver sur https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/france/
[...]
je ne comprends pas comment on peut contester que c'est du a la vaccination!

Pour ma part, je ne comprends pas comment on peut essayer de faire des stats sur 1 seul pays ! Un seul pays et tu penses pouvoir conclure !
Je fais plutot confiance aux gens qui regardent ce qui se passe sur l'ensemble des pays. Ca me parait bien plus raisonnable.
Par exemple, j'ai cit\'e Steve Ohana, on peut trouver ses calculs en ligne:
https://steve-ohana.medium.com/have-cov ... b38754e181

Je ne dis pas que c'est parfait et que ca conclut definitivement, mais c'est quand meme autre chose que de tirer des conclusions sur 1 seul pays de mon point de vue. Je suis preneur de stats meme pas parfaites si elles vont dans l'autre sens. Mais franchement, sur un seul pays, je dis non.

A moins que j'ai mal compris, cette etude est calibree pour ne pas donner d'informations sur l'effet de la vaccination sur les morts. Si j'ai bien compris, on compare le %age de morts entre J+30 et J+120 apres lancement de la campagne de vaccination avec celui avant. Mais pour que la vaccination commence a faire vraiment effet sur les cas, il a fallu justement attendre environ 120 jours en France. S'y rajoute le shift de quelques semaines pour que la baisse du nombre de cas se traduise par une baisse du nombre de morts. En France, c'est a peu pres a J+120 que le nombre de deces commence a baisser, au 1er mai on est encore a presque 300 morts/jour.
En fait ca utilise le meme genre de methode que les climatosceptiques quand ils choisissent leur annee de debut une annee nino bien chaude pour dire mais vous voyez bien que ca ne s'est pas rechauffe depuis x annees.

Donc on en revient a cette question: comment expliquer la baisse du nombre de cas et de morts en France sans faire intervenir la vaccination?

[Jeudi]

comment expliquer la baisse du nombre de cas et de morts en France sans faire intervenir la vaccination?

En invoquant Bachelard et Bourdieu? Il paraît qu’ils sont super bons sur les effets de la vaccination.

[GillesH38]

Le mot variation est ecrit en caractere gras par Ohana lui meme. Il ne regarde donc pas si la mortalité est plus ou moins grande dans les pays vaccinés, mais s'il y a eu une baisse de mortalité plus grande dans les pays vaccinés.

c'est pas plus justifié pour autant. Ce qu'il mesure est une fonction de plusieurs variables, donc le "∆F/∆X" ne représente rien du tout , si ce n'est pas mesuré "à autres paramètres constants".

Il ne donne aucune équation permettant de lier l'efficacité du vaccin à la corrélation observée . Il aurait trouvé une variation dans le bon sens, ça lui aurait permis de calculer quoi comme efficacité ? tu as l'équation ?