Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

[nemo]

la religion et l'astrologie sont totalement liés.
Elles font toutes deux intervenir des forces de l'invisible (Al-Ghayb en arabe). D'ailleurs dans le monde musulman, l'astrologie est considéré comme une religion différente.

Entendu récemment que l'astrologie était née en Egypte et liée à la crue du Nil. La date des travaux , surtout semis est tres précise et les positions d'étoiles permettaient de se positionner.

Tout dépend ce que tu appelles astrologie. Le lien fait entre phénomène céleste et affaire terrestre (comme dans l'exemple égyptien) remonte probablement aux temps préhistoriques. L'astrologie occidentale dans sa forme actuelle trouve son origine chez les babyloniens aux alentours du 8éme-6éme siécle avant notre ére. Avant ça il existait une forme d'astrologie mais très différente de ce qui sera élaboré à cette époque et qui forme l'embryon de ce qu'on connait aujourd'hui.

[marocain]

la religion et l'astrologie sont totalement liés.
Elles font toutes deux intervenir des forces de l'invisible (Al-Ghayb en arabe). D'ailleurs dans le monde musulman, l'astrologie est considéré comme une religion différente.

Entendu récemment que l'astrologie était née en Egypte et liée à la crue du Nil. La date des travaux , surtout semis est tres précise et les positions d'étoiles permettaient de se positionner.

ou alors à Babylone. de toute façon, de tout temps homo sapiens a imaginé des choses dans les astres, il suffit de se promener dans une région isolée (assez rare en France) pour être subjugué par le ciel étoilé. (et voila que je fais de la poésie pendant ma réunion d'équipe, heureusement que je suis en télétravail).

[nemo]

la religion et l'astrologie sont totalement liés.
Elles font toutes deux intervenir des forces de l'invisible (Al-Ghayb en arabe). D'ailleurs dans le monde musulman, l'astrologie est considéré comme une religion différente.

Entendu récemment que l'astrologie était née en Egypte et liée à la crue du Nil. La date des travaux , surtout semis est tres précise et les positions d'étoiles permettaient de se positionner.

ou alors à Babylone. de toute façon, de tout temps homo sapiens a imaginé des choses dans les astres, il suffit de se promener dans une région isolée (assez rare en France) pour être subjugué par le ciel étoilé. (et voila que je fais de la poésie pendant ma réunion d'équipe, heureusement que je suis en télétravail).

Cela rejoint ce que tu disais concernant le lien religion astrologie. Ce qui fait ce lien et aussi avec la poésie (mais il faudrait comprendre cette dernière comme les anciens la comprenaient) et avec la psyché humaine (pour ceux qui pense que l'âme est une fiction) c'est le symbolisme.

[GillesH38]

Y aurait beaucoup à dire là dessus mais tu fais un contre sens par rapport à ce que je te dis. L'astrologie et la religion n'ont rien à voir avec la conversation ici, dans CE débat. Leur lien est un sujet complexe.

ce n'est évidemment pas ce que je disais; je disais juste que TA manière personnelle d'argumenter dans ce débat me fait penser à TA manière d'argumenter pour l'astrologie et la religion, donc c'est assez cohérent avec ta personnalité : tu te réfugies dans des abstractions sans lien avéré avec le réel.

[nemo]

Y aurait beaucoup à dire là dessus mais tu fais un contre sens par rapport à ce que je te dis. L'astrologie et la religion n'ont rien à voir avec la conversation ici, dans CE débat. Leur lien est un sujet complexe.

ce n'est évidemment pas ce que je disais; je disais juste que TA manière personnelle d'argumenter dans ce débat me fait penser à TA manière d'argumenter pour l'astrologie et la religion, donc c'est assez cohérent avec ta personnalité : tu te réfugies dans des abstractions sans lien avéré avec le réel.

Ben oui quand t'es à court d'argument tu utilise ça comme ultime moyen de botter en touche monsieur le raciste. J'ai plus rien à dire sur ce dont on parle pour pas perdre la face je parle d'autre chose. Pathétique.

[GillesH38]

Ce qui se passera dans des décennies voire des siécles est de peu d'intérêt.

euh ben tout le débat sur la transition énergétique, l'épuisement des ressources, ou le climat, concerne les décennies voire les siècles à venir donc je ne comprends pas bien ta remarque ...

Et "bouleverser les modes de vies" ne recouvre rien de précis l'informatique à elle aussi "bouleverser les modes de vies" par contre elles nous a pas changer de système. Tu es partisan du statu quo c'est simplement les faits me dire que tu penses que la société inudstrielles disparaitra "un jour" ne change rien à ça.

et en bon français ça donne quoi ? mais bien sur pour moi il n'y aura certainement de statu quo dans la société avec la disparition des fossiles, ça bouleverse tellement de choses que rien n'est exclus.

Mais y a pas de honte à ça hein, juste il faut assumer le monde qui va avec et le fascisme rampant qui va avec ce statu quo par exemple.

ah ben moi j'associe le fascisme à une contrainte sociale forte pour fabriquer des "hommes nouveaux", et j'associe ça bien plus avec tes positions qu'avec les miennes, vu que comme je t'ai dit moi je suis plutot partisan de laisser les gens vivre comme ils veulent, simplement en leur donnant les bons éléments d'information. C'est pas précisément ce que je comprends d'une attitude fasciste ...

[nemo]

Ce qui se passera dans des décennies voire des siécles est de peu d'intérêt.

euh ben tout le débat sur la transition énergétique, l'épuisement des ressources, ou le climat, concerne les décennies voire les siècles à venir donc je ne comprends pas bien ta remarque ...

Comme toujours. Je parle ici dans ce ce débat une fois de plus. Tu ramènes toujours tout à a ta marotte ("chaque fou à son thème") mais on parlais pas de ça ici. Tu le dis toi même le système est pas dépendant des fossiles donc si on parle d'une sortie du capitalsime les fossiles sont HS.

Et "bouleverser les modes de vies" ne recouvre rien de précis l'informatique à elle aussi "bouleverser les modes de vies" par contre elles nous a pas changer de système. Tu es partisan du statu quo c'est simplement les faits me dire que tu penses que la société inudstrielles disparaitra "un jour" ne change rien à ça.

et en bon français ça donne quoi ? mais bien sur pour moi il n'y aura certainement de statu quo dans la société avec la disparition des fossiles, ça bouleverse tellement de choses que rien n'est exclus.

Sans doute sauf que comme ce sera pour le siécle prochain au plus tôt on verra à ce moment là. Je parle de politique pour maintenant pas pour 2100.

Mais y a pas de honte à ça hein, juste il faut assumer le monde qui va avec et le fascisme rampant qui va avec ce statu quo par exemple.

ah ben moi j'associe le fascisme à une contrainte sociale forte pour fabriquer des "hommes nouveaux", et j'associe ça bien plus avec tes positions qu'avec les miennes, vu que comme je t'ai dit moi je suis plutot partisan de laisser les gens vivre comme ils veulent, simplement en leur donnant les bons éléments d'information. C'est pas précisément ce que je comprends d'une attitude fasciste ...

Je t'accusais pas de fascisme mais plutôt de fermer les yeux sur la dérive fascisante de la "démocrature" actuelle. Et "homme nouveaux" est pas une expression que j'utilise pas plus que tu ne l'utilises quand on te dis que la pub et l'école façonne les désirs et le fonctionnement des gens. Mais comme toujours tu dénies de tout ce qui t'arrange pas.

[GillesH38]

Comme toujours. Je parle ici dans ce ce débat une fois de plus. Tu ramènes toujours tout à a ta marotte ("chaque fou à son thème") mais on parlais pas de ça ici. Tu le dis toi même le système est pas dépendant des fossiles donc si on parle d'une sortie du capitalsime les fossiles sont HS.

je sais pas ce que tu appelles "le système". Meme si les flottes de Venise étaient financées par une sorte de capitalisme, les modes de vie, les gouvernances, les inégalités étaient très différentes de maintenant et ça me parait tout à fait abusif de dire que les systèmes étaient les mêmes. Mais de toutes façons "le système" c'est beaucoup trop flou pour lui donner un sens. Tout comme je ne sais pas ce que tu veux dire au juste par "une sortie du capitalisme". Si tu veux construire des usines, des centrales électriques, des routes, des satellites, tu proposes de faire comment en pratique ?

Le capitalisme d'état, ça a déjà été essayé, et les résultats n'étaient pas mirobolants....

Je t'accusais pas de fascisme mais plutôt de fermer les yeux sur la dérive fascisante de la "démocrature" actuelle. Et "homme nouveaux" est pas une expression que j'utilise pas plus que tu ne l'utilises quand on te dis que la pub et l'école façonne les désirs et le fonctionnement des gens. Mais comme toujours tu dénies de tout ce qui t'arrange pas.

je vois aussi des dérives fascisantes dans des mouvements qui se disent progressistes.
Quand au façonnage des individus, c'est inhérent à toute société. Toute société éduque ses enfants pour qu'ils s'y insèrent, donc je ne vois vraiment pas comment tu veux éviter ça.

[marocain]

je vois aussi des dérives fascisantes dans des mouvements qui se disent progressistes.

C'est même là qu'elles sont les plus nombreuses. L'homme nouveau est aussi une marque du progressisme.

[nemo]

Comme toujours. Je parle ici dans ce ce débat une fois de plus. Tu ramènes toujours tout à a ta marotte ("chaque fou à son thème") mais on parlais pas de ça ici. Tu le dis toi même le système est pas dépendant des fossiles donc si on parle d'une sortie du capitalsime les fossiles sont HS.

je sais pas ce que tu appelles "le système". Meme si les flottes de Venise étaient financées par une sorte de capitalisme, les modes de vie, les gouvernances, les inégalités étaient très différentes de maintenant et ça me parait tout à fait abusif de dire que les systèmes étaient les mêmes. Mais de toutes façons "le système" c'est beaucoup trop flou pour lui donner un sens. Tout comme je ne sais pas ce que tu veux dire au juste par "une sortie du capitalisme". Si tu veux construire des usines, des centrales électriques, des routes, des satellites, tu proposes de faire comment en pratique ?

Le capitalisme d'état, ça a déjà été essayé, et les résultats n'étaient pas mirobolants....

Le capitalisme est système socio- économique, la féodalité aussi. Je parle de quelque chose de précis et seul ta mauvaise foi fais comme si je ne désignais pas précisément ce dont je parle. Et on a pas besoin de capitalisme pour mener des projets le financement n'a pas besoin de venir d'organisme privé et de rénumérer des parasites. Ces solutions n'impliquent pas un "capitalisme d'état" qui comme son nom l'indique est un capitalisme. Friot donne des exemples de ce type de financement. Va l'écouter.

Je t'accusais pas de fascisme mais plutôt de fermer les yeux sur la dérive fascisante de la "démocrature" actuelle. Et "homme nouveaux" est pas une expression que j'utilise pas plus que tu ne l'utilises quand on te dis que la pub et l'école façonne les désirs et le fonctionnement des gens. Mais comme toujours tu dénies de tout ce qui t'arrange pas.

je vois aussi des dérives fascisantes dans des mouvements qui se disent progressistes.
Quand au façonnage des individus, c'est inhérent à toute société. Toute société éduque ses enfants pour qu'ils s'y insèrent, donc je ne vois vraiment pas comment tu veux éviter ça.

C'est incroyable! Comment tu fais pour ne rien comprendre de ce que je te dis! Je parle pas de l'éviter je parle de changer de contenu! T'es vraiment hallucinant!

[nemo]

je vois aussi des dérives fascisantes dans des mouvements qui se disent progressistes.

C'est même là qu'elles sont les plus nombreuses. L'homme nouveau est aussi une marque du progressisme.

ça dépend ce qu'on appelle "progressisme". Il y a des dérives partout notamment en terme de polarisation qui font qu'on s'écoute de moins en moins et la tendance "cancel" par des gens se disant de "gauche" en est une marque nette qu'on peut effectivement associer à une dérive fascisante. Mais l'extrême droitisation du discours est évident. On revoit des rhétoriques qui avaient totalement disparu en terme de "lutte des races" et bien sur l'ensemble des discours sur l'immigration. Ciotti aurait été impossible chez l'équivalant de l'époque de LR dans les années 80. D'ailleurs les Longuet, Madelin et autre ex-nervi d'extréme droite avait complétement abandonné l'aspect fasciste de leur discours pour se fondre dans la droite dite "classique".

[marocain]

je vois aussi des dérives fascisantes dans des mouvements qui se disent progressistes.

C'est même là qu'elles sont les plus nombreuses. L'homme nouveau est aussi une marque du progressisme.

ça dépend ce qu'on appelle "progressisme". Il y a des dérives partout notamment en terme de polarisation qui font qu'on s'écoute de moins en moins et la tendance "cancel" par des gens se disant de "gauche" en est une marque nette qu'on peut effectivement associer à une dérive fascisante. Mais l'extrême droitisation du discours est évident. On revoit des rhétoriques qui avaient totalement disparu en terme de "lutte des races" et bien sur l'ensemble des discours sur l'immigration. Ciotti aurait été impossible chez l'équivalant de l'époque de LR dans les années 80. D'ailleurs les Longuet, Madelin et autre ex-nervi d'extréme droite avait complétement abandonné l'aspect fasciste de leur discours pour se fondre dans la droite dite "classique".

Moi je ne vois pas la différence à droite.
Il y a longtemps qu'une partie de la droite atlantiste et sioniste est dans une dérive raciale (d'ailleurs l'a t'elle jamais quitté). Pour rappel, Israel assume de plus en plus son apartheid (et c'est une bonne chose). Les pays de l'alliance atlantique ont voté jusque dans les années 70 (et même 80 pour les USA) toutes résolutions s'opposant à l'apartheid sud-africain.
bref rien de nouveau sous le soleil.

PS: le racisme n'est pas du fascisme et je ne vois pas de dérive fasciste à droite, pas même au RN ou chez Zemmour.
par contre, oui il y a une dérive fasciste chez les "progressistes" et en particulier chez les écologistes.

[GillesH38]

Le capitalisme est système socio- économique, la féodalité aussi. Je parle de quelque chose de précis et seul ta mauvaise foi fais comme si je ne désignais pas précisément ce dont je parle. Et on a pas besoin de capitalisme pour mener des projets le financement n'a pas besoin de venir d'organisme privé et de réénumérer des parasites. Ces solutions n'impliquent pas un "capitalisme d'état" qui comme son nom l'indique est un capitalisme. Friot donne des exemples de ce type de financement. Va l'écouter.

ben explique nous si c'est si simple que ça. Je vais écouter un peu plus les gens dont les supporters savent m'expliquer l'interêt en quelques phrases, ou au pire en quelques pages. Sinon je passerais ma vie à écouter des guignols.

Y a pas un seul candidat à la présidentielle qui a présenté ses idées si elles sont si géniales que ça ?

ah je vois sur sa page wiki qu'il est "chrétien et communiste"

Bernard Friot se dit chrétien et communiste. Il est marqué par la théologie paulinienne et jésuite, qu'il considère comme « une théologie de l’en-avant ». Il soutient « un monde autre » plutôt qu'« un autre monde » : « la rencontre de Jésus me relance en permanence dans mon humanité parce que l’humanité en Jésus est divinisée [...]. Le fait de recevoir toute rencontre, tout événement comme une occasion d’altérité source d’en-avant est constitutive de ma démarche de vie, de mon être-au-monde. »8

je comprends que tu l'aimes bien

Mais si il ne dit pas ce qu'il fait des problèmes avec la déplétion des ressources (qui ne va pas commencer dans un siècle mais dans cette décennie), il n'a pas compris les vrais problèmes du monde.

C'est incroyable! Comment tu fais pour ne rien comprendre de ce que je te dis! Je parle pas de l'éviter je parle de changer de contenu! T'es vraiment hallucinant!

ah ok mais vu que les premiers éducateurs, c'est les parents, tu vas faire comment pour leur faire changer l'éducation de leurs enfants ? un programme de rééducation massif comme certains l'ont tenté dans le passé ? pour leur dire quoi ?

[nemo]

ah ok mais vu que les premiers éducateurs, c'est les parents, tu vas faire comment pour leur faire changer l'éducation de leurs enfants ? un programme de rééducation massif comme certains l'ont tenté dans le passé ? pour leur dire quoi ?

Comme je te parle d'école et de pub tu me parle de camp de rééducation pour les parents. Typique. Allez bonjour chez toi.

[GillesH38]

ah ok mais vu que les premiers éducateurs, c'est les parents, tu vas faire comment pour leur faire changer l'éducation de leurs enfants ? un programme de rééducation massif comme certains l'ont tenté dans le passé ? pour leur dire quoi ?

Comme je te parle d'école et de pub tu me parle de camp de rééducation pour les parents. Typique. Allez bonjour chez toi.

ah ok tu comptes sur l'école pour changer la société... si c'était si simple y aurait pas de problème à l'école ... donc on doit leur apprendre quoi à l'école alors ?