Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par CP3 » 30 juin 2023, 21:01

GillesH38 a écrit :
30 juin 2023, 13:43
CP3 a écrit :
30 juin 2023, 11:46
GillesH38 a écrit :
29 juin 2023, 08:49
oui je pense effectivement que les démocraties occidentales sont les pays où les principes que je défends sont les mieux respectés (ça veut pas dire parfaitement respectés, mais que c'est plutot pire ailleurs). Tu vois un principe que je défends qui serait mieux respecté ailleurs toi ?

Mais je n'ai pas la même impression pour CP3.
Les démocraties occidentales ne sont plus des vraies démocraties car il n' y a plus de vraies liberté d' expression .
tu ne réponds pas vraiment à la question que je te posais : est ce que les pays que tu défends sont ceux qui incarnent le mieux (ou le moins mal) pour toi les valeurs que tu défends ?
Jusqu' aux début des années 90 , c' était une vraie démocratie d' opinions qui régnaient dans la plupart des pays occidentaux . En ces temps là mieux valait donc l' occident que la Chine ou la Russie pour la liberté d' expression . Ca change surtout après les attentats du WTC , puis c' est de pire en pire ensuite . De plus en plus , on nous donne des choses à penser qui sont de plus en plus à admettre sous peine d' etre catalogué mauvais citoyens si on ne les accepte pas . Cela devient rapidement une forme de terrorisme intellectuel .

Tout cela semble conscient et planifié . Donc après on peut se demander si , en effet , la Chine ou la Russie c' est pas mieux d' un point de vue de la simple liberté d' expression .

Comment expliquer un tel changement dans la mentalité de l' intelligencia occidental ? Serait-ce les mêmes personne ? Y aurai-t-il eu une sorte de coup d' état caché ?

J' en sais rien . Mais je pense qu' aujourd' hui l' occident serait dirigé par des sortes de démons .

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Message par GillesH38 » 30 juin 2023, 21:17

qu'est ce qui t'empêche de répondre juste simplement à la question posée, oui, ou non ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par CP3 » 30 juin 2023, 22:22

Je suis pour la vraie démocratie . Mais il y a la théorie et la pratique . Je dirais pas que je la défends même si je suis pour . Car défendre concrêtement c' est y aller corps et âme . Pour moi , la Chine et la Russie n' incarne pas , à priori , en tous cas à l' état actuel , les valeurs démocratique .Cependant il peut y avoir des arrières pensées et il y a des raisons de considérer que celles-ci sont peut-etre d' esprit démocratique .

http://lu.china-embassy.gov.cn/fra/zt/r ... %20citoyen.

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Message par GillesH38 » 30 juin 2023, 22:25

donc, qu'est ce qui t'empêche de répondre simplement par "oui" ou "non" à la question : est ce que les pays que tu défends sont ceux qui incarnent le mieux (ou le moins mal) pour toi les valeurs que tu défends ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par CP3 » 01 juil. 2023, 04:21

La semaine dernière , tous nos grands médias se moquaient de la Russie en voyant ce pays comme un état structurellement instable du style presque république bananière .

Aujourd' hui c' est l' arroseur arrosé avec presque une menace de coup d' état au sein de notre propre pays .

Seul la gauche a réagi à ce fameux communiqué venant de la Police .

Les autres n' ont rien dit car , en fait , ils approuvent . Ils aimeraient voir instaurer un ordre autoritaire .

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Message par GillesH38 » 01 juil. 2023, 05:45

OK donc tu as un blocage qui t'empêche de répondre, merci, c'est une information finalement. Ca veut dire que la réponse est non, parce que si elle était oui, tu n'aurais aucun obstacle à répondre "Bien sûr que oui", alors que répondre "non" t'obligerait à reconnaitre ton incohérence.
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Message par GillesH38 » 01 juil. 2023, 07:28

Finalement, les émeutiers, les gilets jaunes, les soulèvements de la Terre, les policiers d'Alliance, LFI, les islamistes, et une partie significative du forum, tous ces gens sont fondamentalement d'accord entre eux : la violence est légitime pour exprimer leur colère. La France est bien plus unie que ce qu'on dit en fait.
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Message par GillesH38 » 01 juil. 2023, 07:43

Collusion objective entre l'extrême-droite et l'extrême-gauche, qui se réjouissent que les émeutiers vont les aider à "abattre le régime"

https://twitter.com/ValOccidentales/sta ... 6313147392
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Message par LeLama » 01 juil. 2023, 08:35

GillesH38 a écrit :
30 juin 2023, 22:25
donc, qu'est ce qui t'empêche de répondre simplement par "oui" ou "non" à la question : est ce que les pays que tu défends sont ceux qui incarnent le mieux (ou le moins mal) pour toi les valeurs que tu défends ?
Moi, il me semble que vouloir repondre a une question complexe par oui ou par non est absurde. Il y a plein d'aspects dans une question complexe, le monde n'est pas binaire. CP3 a dit ce qu'il pensait avec des phrases, c'est bien plus instructif sur ce qu'il pense qu'un oui ou qu'un non.

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Message par GillesH38 » 01 juil. 2023, 08:46

je ne pense pas que cette question soit si complexe que ça. Personnellement je ne vois strictement aucun problème à dire que je défends les pays qui me semblent le plus correspondre à mes valeurs. Je ne vois même pas le problème qu'il peut y avoir à déclarer ça. Ca ne signifie pas que ces pays sont parfaits , qu'il n'y a rien à changer, qu'il n'y a aucun problème. Ca signifie seulement que selon mes valeurs, les autres pays sont encore pires.

Mais bon CP3 avait tout loisir d'expliquer en quoi la question était complexe pour lui, au-lieu de ça, il a juste sorti des réponses qui n'avaient aucun rapport avec la question et qui étaient des échappatoires. C'"est pour ça que j'interprète ça comme une dérobade pour ne pas admettre ses contradictions. Comme tu n'en es pas dépourvu non plus (par exemple sur la question de savoir si il faut se reposer ou pas sur la science pour prendre des décisions, ça varie chez toi selon le sujet), ta défense de sa position ne m'étonne pas plus que ça. Asinus asinum fricat.
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Message par CP3 » 01 juil. 2023, 10:20

GillesH38 a écrit :
01 juil. 2023, 07:43
Collusion objective entre l'extrême-droite et l'extrême-gauche, qui se réjouissent que les émeutiers vont les aider à "abattre le régime"

https://twitter.com/ValOccidentales/sta ... 6313147392
Encore une relaie d' un compte d' extreme-droite par ceux-mêmes qui disent la combattre .

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Message par LeLama » 01 juil. 2023, 11:39

GillesH38 a écrit :
01 juil. 2023, 08:46
par exemple sur la question de savoir si il faut se reposer ou pas sur la science pour prendre des décisions, ça varie chez toi selon le sujet), ta défense de sa position ne m'étonne pas plus que ça. Asinus asinum fricat.
De nouveau tu recherches une reponse par oui oui par non qui n'existe pas. C'est au cas par cas, je ne peux pas donner de reponse generale. J'utilise la science pour ecrire un programme qui me permettra d'accorder mon piano, mais je n'utilise pas de science pour savoir comment je me nourris ni pour décider mon lieu de vacances.

C'est un peu une evidence je crois que le science est utile parfois, et parfois non, ce n'est pas une remarque tres maligne. Mais ceux qui trollent trop longtemps sur le net oublient ces evidences et veulent une reponse binaire, oui ou non.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 01 juil. 2023, 12:52

Les ploutocraties mondiales se portent au contraire très bien
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
« Un monde où 82 % des richesses créées en 2017 ont bénéficié aux 1 % les plus riches »

Invitée à s’exprimer au World Economic Forum de Davos, Winnie Byanyima, directrice générale de l’ONG Oxfam, entend y dénoncer les inégalités, mais aussi indiquer que des réformes sont possibles.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 01 juil. 2023, 12:54

De la ploutocratie en Amérique
https://reporterre.net/De-la-ploutocratie-en-Amerique
A propos du livre de Hacker et Pierson, Winner-take-all-politics.

Pourquoi, après avoir bénéficié d’un élan « populiste » lors des dernières élections de mi-mandat, le principal objectif législatif du parti républicain est-il aujourd’hui une réduction fiscale qui profite prioritairement aux plus gros salaires ? Selon les auteurs d’un des plus importants livres sur la politique américaine de l’année, ce paradoxe n’a rien de surprenant.

Dans Winner-Take-All-Politics : How Washington Made the Rich Richer - And Turned Its Back on the Middle Class, deux politologues, Jacob S. Hacker (Yale) et Paul Pierson (Berkeley) soutiennent que le seul schéma qui explique le fonctionnement actuel du gouvernement américain est celui de la ploutocratie.

Naturellement, les hommes politiques mènent campagne, les citoyens votent, les élus délibèrent. Mais, selon Hacker et Pierson, ces choses ont relativement peu d’influence sur la façon dont le pays est gouverné. L’État américain est avant tout à l’écoute des citoyens les plus richissimes ; pire, il est même un facteur décisif dans l’essor de leurs fortunes (et donc de l’approfondissement des inégalités). Une thèse qui sans être surprenante n’en est pas moins troublante à force d’être rigoureusement documentée et méticuleusement argumentée.

Un Etat au service des riches

Le point de départ de Hacker et Pierson est un constat : l’écart entre les revenus des Américains s’est profondément creusé depuis les années 1970. Entre 1979 et 2008, 36% des gains dans les revenus des ménages vont dans les mains du 1% le plus riche de la population. Plus étonnant encore, 20% des gains sont accaparés par le premier 0,1% de la population : en d’autres termes, les gains de quelque 300 000 individus sont supérieures de 50 % à ceux de 180 millions de personnes (les 60% les moins riches) (p.3).

Ces chiffres, bien qu’étourdissants, sont connus. Souvent, ils sont considérés comme une conséquence de la mondialisation, qui crée des « gagnants » comme des « perdants ». Moins communément acceptée est l’explication - en forme de défi - que proposent nos auteurs : l’émergence d’une classe des « super-riches » est, selon eux, la conséquence de décisions politiques. C’est l’État, et non le marché, qui fait les fortunes - et donc les inégalités.

De quelle manière ? Tout d’abord en réduisant la fiscalité. En 1970, le taux d’imposition moyen s’appliquant au 0,01% le plus riche fut aux alentours de 75% ; en 2004, il ne s’élève qu’à un peu plus de 30% (p.48). Hacker et Pierson notent que ce changement dramatique passe souvent inaperçu, car il ne concerne qu’une tranche extrêmement fine de la population : seules quelques centaines voire dizaines de milliers de personnes en sont les principales bénéficiaires, et non (par exemple) les 10% le plus aisés. A part les réductions des taux, les « super-riches » tirent profit des « loopholes » - des clauses échappatoires - de la législation fiscale : des dirigeant de hedge funds, par exemple, peuvent considérer la plupart de leurs revenus comme des « gains en capital », qui ne sont soumis qu’à un taux de 15% - soit nettement moins que les taux auxquels sont soumis les classes moyennes.

Ce n’est pas seulement « après-coup » - en les imposant moins - que l’État fait l’affaire des plus riches. Il crée aussi en amont les conditions même dans lesquelles ceux-ci gagnent leurs sommes énormes. De plusieurs manières. D’abord, à travers l’affaiblissement du pouvoir syndical. Autour de 1945, un tiers des travailleurs du secteur privé étaient syndiqués ; aujourd’hui, ils ne sont plus que 7% (au Canada, par comparaison, un tel déclin n’a pratiquement pas eu lieu). L’État appuie cette évolution par ce que Hacker et Pierson dénomment le « drift » - la « dérive », soit une politique de l’autruche ou de coupable non-assistance (encouragée par les intérêts financiers). Le National Labor Relations Board, la principale instance (créée lors du New Deal) de régulation des conflits sociaux, commence, dès les années 1970, à ne plus sanctionner qu’irrégulièrement les violations patronales du droit de travail.

D’autre part, succombant aux pressions des lobbies, le Parlement a réjeté les réformes demandées par les syndicats pour enrayer leur déclin. Leur obstacle majeur fut le Taft-Hartley Act, voté en 1947 (par une majorité annulant le véto du président Truman), qui donne aux États le droit de se désister du système de la « union shop » (en vertu duquel tous les employés d’une entreprise deviennent membres du syndicat maison), sapant ainsi la puissance syndicale (surtout dans les État du sud qui, à cause de leurs lois antisyndicales, sont les grands bénéficiaires des délocalisations intérieures). En 1978, une tentative de réforme, poussée par les organisations des travailleurs, est battue par une mobilisation des employeurs. En même temps, la dérégulation de la finance et des entreprises offre un autre moyen d’accroître ses profits. Plutôt que de « main invisible du marché », Hacker et Pierson préfèrent insister sur ce le rôle de ce qu’ils appellent la « main visible du gouvernement » dans le bond en avant des Américains les plus fortunés (p. 71).
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 01 juil. 2023, 18:25

LeLama a écrit :
01 juil. 2023, 11:39
GillesH38 a écrit :
01 juil. 2023, 08:46
par exemple sur la question de savoir si il faut se reposer ou pas sur la science pour prendre des décisions, ça varie chez toi selon le sujet), ta défense de sa position ne m'étonne pas plus que ça. Asinus asinum fricat.
De nouveau tu recherches une reponse par oui oui par non qui n'existe pas. C'est au cas par cas, je ne peux pas donner de reponse generale. J'utilise la science pour ecrire un programme qui me permettra d'accorder mon piano, mais je n'utilise pas de science pour savoir comment je me nourris ni pour décider mon lieu de vacances.
évidemment puisque personne ne prétend qu'il y a une science capable de te dire ça. La question ne se pose évidemment que sur les sujets où la science apporte des réponses qu'elle pense pertinentes.
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