Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

[LeLama]

Tu ne comprends pas qu'en modifiant le dernier % de la courbe tu changes au plus 1% du résultat ?

[kercoz]

Finalement, le role de policier est utile dans la soci'et'e' pour qu'elle garde sa cohesion.

Il est toujours bon d'interroger le modèle initial ...ethologique anthropo...L' obligation de substituer au "flic ds la tête" (issu de l"archaïsme est squatté plus tard par les religions) , par des mercenaires (terme non outrancier puisque le salaire n'implique pas l'obligation d'affect). Les séries TV qui tournent en boucle ou l'on banalise la violence légitime en plaquant au sol pour demander ses papiers, ou l'on défonce les portes pour que 12 robocop puissent menotter un ado pour 100 g de shit...
Le modèle initial du groupe resreint auto organisa sa répression sans fonctionnaire : On ne vole pas des fruits, non par pour éviter l' humilliation si l'on se fait choper, ..mais pour ne pas infliger la honte à sa famille et même son quartier.
La recherche du gain de productivité pour des raisons économiques est la cause de toute perversion et tout désenchantement du système humain.

[nemo]

Oui, je suis a peu pres d'accord. Je souscris assez a la vision de l'humain proposee par Jung. Il y a des archetypes qui jouent en nous, qu'on controle assez peu, et qui guident nos decisions. Certains vont avoir l'archetype "Je veux rechercher la verite'" tandis que d'autres vont avoir l'archetype, "je me sens le role de policier qui doit faire obeir le reste de la population au chef supreme". Ce chef supreme peut etre un gourou ou un gouvernement issu de l'election, c'est le meme processus mental je crois. Pour ceux qui se mettent comme objectif de faire obeir le reste de la population, evidemment il n'y a pas de coherence dans l'argumentation, mais il y a de la coherence dans la demande de soumission et dans le fait de dire que toute prise de decision est vaine.
J'en suis arriv'e a penser qu'il n'y a pas d'attitude meilleure que l'autre. Finalement, le role de policier est utile dans la soci'et'e' pour qu'elle garde sa cohesion. Et certains jouent ce role de policier naturellement, justifier les puissants est l'archetype qui resonne en eux. Sans doute un peu parce qu'ils y croient, et un peu aussi parce que quand tu es pret du chef, tu as toujours davantage a manger. Si jouer au policier qui valide l'autorit'e n'est pas mieux ou mien bien qu'une autre attitude, en revanche, il ne faut pas essayer de debattre ou d'echanger avec ceux qui le font, surtout quand ils ne s'avouent pas a eux memes qu'ils jouent ce role. Ou si on debat, on le fait en connaissance de cause et en comprenant ce qu'on cherche. En tout cas, je suis d'accord avec toi. La recherche de la verite' ne les interesse pas, et ca ne peut pas etre un objectif commun dans une discussion.

Ha Jung et les archétypes. Un sujet passionnant mais très complexe. Je veux pas la ramener (trop) mais bon après tout chacun son domaine de (relative) expertise. Et là tu fais une généralisation abusive, très abusive. Il y a tout d'abord que les archétypes (appelons les comme ça puisque c'est la terminologie jungienne mais on pourrait plutôt parler "d'invariant psychique" pour les limiter à la sphère psychologique) participe tous de la psychologie de tout le monde même si tel archétype sera plus saillant chez untel, et tel autre chez untel.
Ensuite et c'est bien plus important y a pas de fatalité à être con parce qu'on serait (soi-disant) sensible à l'archétype du grand chef plutôt qu'à un archétype de la vérité. La façon Jung définit les archétype majeurs correspond d'ailleurs pas du tout à ça mais passons. La question est davantage le type de relation que la personne a avec le contenu en question et aussi quel est la diversité des contenus avec lequel il a des relations au moins semi-consciente.
Le problème des gens de type de ce que Adorno appelait "personnalité autoritaire" (notion critiquable mais qui marche déjà mieux AMHA que ta proposition concernant des personnalités fasciné par l'archétype du chef) c'est qu'elles ont en général des contenus psychiques peu varié et donc de façon de percevoir le monde et soi même (je renvoi ceux que ça intéresse à "Type psychologique" par Jung et le test qui a été élaboré à partir de cette théorie le Myers Brigg - cela fonctionne très bien.) et que leur relation aux contenu psychique en question sont obscurcit par ce que Jung appelle "l'ombre". Je ne sais pas si tu es familier de cette notion mais pour aller vite lorsque la personnalité consciente à une relation "difficile" avec certaine catégorie de contenu celui-ci va se mélanger pour le sujet avec tous un tas d'aspects négatifs (avec souvent des projections - c'est à dire qu'on prête aux autre nos propres problèmes). Et ces aspects naturellement négatifs de ce contenu vont être ceux qui vont "s'exprimer" plus facilement quand le sujet entre en contact avec lui. Il faut aussi préciser pour ceux qui ne sont pas familier avec la notion d'archétype c'est que tous les contenus psychiques ont une dérivation plus ou moins grande d'avec au moins un archétype (en général plusieurs se mélange dans la vie quotidienne).
J'espère que j'ai pas perdu tout le forum avec ça .
En résumé ce n'est pas la préférence pour tel ou tel archétype le problème mais plutôt le type de relation qu'on a avec lui. Or lorsque cette relation est difficile l'archétype se fait envahissant. Dans des cas pathologiques graves cela peut mener à des décompensations psychotiques (en terme plus prosaïque : elle péte un plomb). Chez des personnalités plus stables cela va juste mener à des comportements de type irrationnels avec des gens incapables dans certain domaine de voir leur biais. Cela rejoint par un tout autre angle la notion "d'aveuglement spécifique" dont je vous ais parler auparavant.
Tout ça pour dire que y a pas de personnalités "perdus pour la cause" in fine c'est des questions d'intention, d'authenticité, de sincérité dans la démarche.

[GillesH38]

Tu ne comprends pas qu'en modifiant le dernier % de la courbe tu changes au plus 1% du résultat ?

vas y explique, il est possible que je me trompe, mais ce serait bien que tu éclaires le bon peuple autrement qu'avec des smileys ?

ou alors si quelqu'un a compris mieux que moi et veut bien m'expliquer ?

[LeLama]

Ha Jung et les archétypes. Un sujet passionnant mais très complexe. Je veux pas la ramener (trop) mais bon après tout chacun son domaine de (relative) expertise. Et là tu fais une généralisation abusive, très abusive. Il y a tout d'abord que les archétypes (appelons les comme ça puisque c'est la terminologie jungienne mais on pourrait plutôt parler "d'invariant psychique" pour les limiter à la sphère psychologique) participe tous de la psychologie de tout le monde même si tel archétype sera plus saillant chez untel, et tel autre chez untel.

Si tu as compris que je pensais qu'il y avait un seul archetype chez chaque personne, c'est que je me suis mal exprimé. Ma vision de l'homme est plutot qu'on a tous les memes ingredients, mais avec des dosages differents. Un peu comme une recette ou tu mets du lait, des oeufs, de la farine... De facon surprenante, tu obtiens des formes tres differentes avec des dosages differents et les memes ingredients. Ca vaut pour les archetypes dans ma vision. On les a tous en nous, ils jouent des roles differents en fonction de leur dosage de depart et de la facon dont on les cultive.

Ensuite et c'est bien plus important y a pas de fatalité à être con parce qu'on serait (soi-disant) sensible à l'archétype du grand chef plutôt qu'à un archétype de la vérité.

Ici tu m'as m'al compris. Je n'ai jamais pretendu que ceux qui etaient plus sensibles a l'archetype du grand chef etaient cons. Au contraire, j'ai dit que chaque archetype a son utilité, et ceux qui soutiennent la structure hierarchique de la société comme les autres.

En résumé ce n'est pas la préférence pour tel ou tel archétype le problème mais plutôt le type de relation qu'on a avec lui. Or lorsque cette relation est difficile l'archétype se fait envahissant.

Ca me va, ca correspond a mon ressenti. Quand un pb n'est pas réglé personnellement, c'est une force qui ne peut s'exprimer, et elle devient envahissante, comme un recipient sous pression. L'autre pb qui me parle, c'est quand des archetypes importants pour nous font des demandes contradictoires. Jung dit, et c'est une des idees les plus originales et interessantes que j'ai trouvees chez lui, que loin d'etre un pb, ce sont ces conflits internes qui nous definissent et nous mettent en mouvement. C'est en mettant notre energie a reguler ces contradictions qu'on vit pleinement notre identité et ce que nous sommes.

Pour illustrer avec la thematique ultra-riches de ce fil, qqun qui a un archetype de puissance,visibilité, pouvoir fort, mais en meme temps un archetype gregaire d'union avec les milieux populaires est face a à une contradiction. Il pourrait transcender cette contradiction dans une attitude "robin des bois", faire des gestes chevaleresques au service de ceux qui en ont besoin. C'est un mouvement qui lui permettrait de faire vivre simultanément ces forces opposées.

[LeLama]

Il est toujours bon d'interroger le modèle initial ...ethologique anthropo...L' obligation de substituer au "flic ds la tête" (issu de l"archaïsme est squatté plus tard par les religions) , par des mercenaires (terme non outrancier puisque le salaire n'implique pas l'obligation d'affect). Les séries TV qui tournent en boucle ou l'on banalise la violence légitime en plaquant au sol pour demander ses papiers, ou l'on défonce les portes pour que 12 robocop puissent menotter un ado pour 100 g de shit...
Le modèle initial du groupe resreint auto organisa sa répression sans fonctionnaire : On ne vole pas des fruits, non par pour éviter l' humilliation si l'on se fait choper, ..mais pour ne pas infliger la honte à sa famille et même son quartier.
La recherche du gain de productivité pour des raisons économiques est la cause de toute perversion et tout désenchantement du système humain.

Ouaip, l'etre humain a vecu entre -500 mille et - 10 mille dans des groupes restreints. Je vis avec l'image qu'on est un peu taillé pour la vie de ces époques et que ça frotte pas mal dans les structures d'aujourd'hui qui sont differentes.

[mobar]

Si les structures ont évolué vers des tailles toujours plus grandes, il y a probablement de bonnes raisons et si les petites structures ont disparu, probablement de bonnes raisons aussi!

[supert]

Un parisien de 4 ans doit croiser plus de gens dans sa journée qu'un Homme préhistorique dans sa vie.

On doit pas être fait pour un des deux. Lequel ? J'ai une petite idée sur la question.


Supert qui a parlé a une demi-douzaine de personnes aujourd'hui, c'est énorme.

[LeLama]

Si les structures ont évolué vers des tailles toujours plus grandes, il y a probablement de bonnes raisons et si les petites structures ont disparu, probablement de bonnes raisons aussi!

Oui, c'est assez facile a comprendre. Quand ya un conflit de territoire entre un groupe de 5 mille et un groupe de 500, ou entre la chine et taiwan, on sait un peu d'avance l'issue de la bataille C'est pour ca que les forces de cohesion et de police sont une composante des groupes, il faut garder des groupes unitaires et soudés. ( Mais les forces opposées sont necessaires aussi, sinon le groupe n'evolue plus et meurt par immobilisme et par incapacité a régler les pbs nouveaux qui apparaissent. Il faut a la fois des forces de conservation et des forces de changement. )

[GillesH38]

Un parisien de 4 ans doit croiser plus de gens dans sa journée qu'un Homme préhistorique dans sa vie.

On doit pas être fait pour un des deux. Lequel ? J'ai une petite idée sur la question.


Supert qui a parlé a une demi-douzaine de personnes aujourd'hui, c'est énorme.

lire "le monde jusqu'a hier" de J. Diamond pour des comparaisons intéressantes entre monde traditionnel et monde moderne.

Dans les sociétés premières, les seules réactions rationnelles lorsqu'on rencontrait un inconnu était de fuir, ou de chercher à le tuer.

[kercoz]

Dans les sociétés premières, les seules réactions rationnelles lorsqu'on rencontrait un inconnu était de fuir, ou de chercher à le tuer.

Pour sortir un truc comme ça, faut vraiment que tu n'ai aucune notion d'éthologie et d'anthropologie.

[kercoz]

Il est toujours bon d'interroger le modèle initial ...ethologique anthropo...L' obligation de substituer au "flic ds la tête" (issu de l"archaïsme est squatté plus tard par les religions) , par des mercenaires (terme non outrancier puisque le salaire n'implique pas l'obligation d'affect). Les séries TV qui tournent en boucle ou l'on banalise la violence légitime en plaquant au sol pour demander ses papiers, ou l'on défonce les portes pour que 12 robocop puissent menotter un ado pour 100 g de shit...
Le modèle initial du groupe resreint auto organisa sa répression sans fonctionnaire : On ne vole pas des fruits, non par pour éviter l' humilliation si l'on se fait choper, ..mais pour ne pas infliger la honte à sa famille et même son quartier.
La recherche du gain de productivité pour des raisons économiques est la cause de toute perversion et tout désenchantement du système humain.

Ouaip, l'etre humain a vecu entre -500 mille et - 10 mille dans des groupes restreints. Je vis avec l'image qu'on est un peu taillé pour la vie de ces époques et que ça frotte pas mal dans les structures d'aujourd'hui qui sont differentes.

Pour comprendre ces modèles, il faut se rappeler que l'espèce sapiens est sociale bien avant d'etre humaine. ...Il est tres difficile d 'appréhender les pré humain mon sociale ....Ce ne sont pas qqs milliers d'années mes un paquet de millions d'années qui rigidifient les comportements sociaux pré-humain...comportements qui perdurent ou devraient perdurer pour le bon état psychique de l'individu.
Ces interactions basés sur un groupe limité ...et de plus (on l'oublie souvent) exclusifs ...sont soudainement rayés des nécessités et l'on s'interroge sur la nécessité des flics, caméras, et coercitions diverses ..Goebbels disait que l'orsque l'on n'a rien a se reprocher, on ne se plaint pas d' être surveillé.

[energy_isere]

Ces classements ne veulent rien dire. Qui pense serieusement que le figaro a acces à la liste des comptes de Ballmer et de Gates ? Ils ont passé une apres-midi avec eux qui leur ont gentiment montré la liste de leurs avoirs en détaillant les montages financiers ?

Visiblement tu n'a pas été jusqu'à lire la 4iéme ligne.
Ce n'est pas LeFigaro , il ne fait que reprendre Bloomberg qui a un peu plus de capacité d'analyse financiére que Le Figaro.

[nemo]

Ha Jung et les archétypes. Un sujet passionnant mais très complexe. Je veux pas la ramener (trop) mais bon après tout chacun son domaine de (relative) expertise. Et là tu fais une généralisation abusive, très abusive. Il y a tout d'abord que les archétypes (appelons les comme ça puisque c'est la terminologie jungienne mais on pourrait plutôt parler "d'invariant psychique" pour les limiter à la sphère psychologique) participe tous de la psychologie de tout le monde même si tel archétype sera plus saillant chez untel, et tel autre chez untel.

Si tu as compris que je pensais qu'il y avait un seul archetype chez chaque personne, c'est que je me suis mal exprimé. Ma vision de l'homme est plutot qu'on a tous les memes ingredients, mais avec des dosages differents. Un peu comme une recette ou tu mets du lait, des oeufs, de la farine... De facon surprenante, tu obtiens des formes tres differentes avec des dosages differents et les memes ingredients. Ca vaut pour les archetypes dans ma vision. On les a tous en nous, ils jouent des roles differents en fonction de leur dosage de depart et de la facon dont on les cultive.

Ensuite et c'est bien plus important y a pas de fatalité à être con parce qu'on serait (soi-disant) sensible à l'archétype du grand chef plutôt qu'à un archétype de la vérité.

Ici tu m'as m'al compris. Je n'ai jamais pretendu que ceux qui etaient plus sensibles a l'archetype du grand chef etaient cons. Au contraire, j'ai dit que chaque archetype a son utilité, et ceux qui soutiennent la structure hierarchique de la société comme les autres.

Normal j'ai volontairement surcaricaturé ce que tu dis de façon à clarifier ces points.
Parler en terme d'utilité est un peu anthropocentré : c'est simplement la façon dont les choses sont.

En résumé ce n'est pas la préférence pour tel ou tel archétype le problème mais plutôt le type de relation qu'on a avec lui. Or lorsque cette relation est difficile l'archétype se fait envahissant.

Ca me va, ca correspond a mon ressenti. Quand un pb n'est pas réglé personnellement, c'est une force qui ne peut s'exprimer, et elle devient envahissante, comme un recipient sous pression. L'autre pb qui me parle, c'est quand des archetypes importants pour nous font des demandes contradictoires. Jung dit, et c'est une des idees les plus originales et interessantes que j'ai trouvees chez lui, que loin d'etre un pb, ce sont ces conflits internes qui nous definissent et nous mettent en mouvement. C'est en mettant notre energie a reguler ces contradictions qu'on vit pleinement notre identité et ce que nous sommes.

Pour illustrer avec la thematique ultra-riches de ce fil, qqun qui a un archetype de puissance,visibilité, pouvoir fort, mais en meme temps un archetype gregaire d'union avec les milieux populaires est face a à une contradiction. Il pourrait transcender cette contradiction dans une attitude "robin des bois", faire des gestes chevaleresques au service de ceux qui en ont besoin. C'est un mouvement qui lui permettrait de faire vivre simultanément ces forces opposées.

Cela s'illustre facilement en astrologie avec les aspects. Pour pas fâcher les rationalistes bon teint de ce forum : la créativité résulte très souvent de conflit qui paraisse insurmontable et n'ont pas de solution sur le plan ou le conflit se produit.

[nemo]

Si les structures ont évolué vers des tailles toujours plus grandes, il y a probablement de bonnes raisons et si les petites structures ont disparu, probablement de bonnes raisons aussi!

je suis pas sur qu'elles soit "bonnes". J'ai du mal à accoler ce mot à la guerre et aux entreprises de domination.

Si les structures ont évolué vers des tailles toujours plus grandes, il y a probablement de bonnes raisons et si les petites structures ont disparu, probablement de bonnes raisons aussi!

Oui, c'est assez facile a comprendre. Quand ya un conflit de territoire entre un groupe de 5 mille et un groupe de 500, ou entre la chine et taiwan, on sait un peu d'avance l'issue de la bataille C'est pour ca que les forces de cohesion et de police sont une composante des groupes, il faut garder des groupes unitaires et soudés. ( Mais les forces opposées sont necessaires aussi, sinon le groupe n'evolue plus et meurt par immobilisme et par incapacité a régler les pbs nouveaux qui apparaissent. Il faut a la fois des forces de conservation et des forces de changement. )

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