Mon p'tit tour chez les complotistes

[phyvette]

Non, le problème réel d'Azov est qu'il est soutenu par le gouvernement actuel, qui se sert de cette milice. Et d'après la BBC, quatre ministres sont issus de ce mouvement. Encore une fois, c'est exactement ce qui s'est passé dans les années 30 en Allemagne. Ne pas voir le danger d'une milice ultranationaliste affiliée à un régime en place est soit de la bêtise, soit c'est volontaire. Comme dans les années 30, certains ont des intérêts avec ce régime, en particulier les USA, comme ils en ont souvent avec ce type de régime, quand ce ne sont pas eux qui les ont favorisés (genre Pinochet et autres). Et ces intérêts doivent aller au delà des 11 biolab installés en Ukraine...

Wagner est un mouvement paramilitaire qui intervient sur des champs de bataille, mais il ne fait pas la "police" ou le nettoyage ethnique en temps de paix (voir les images des caméras de surveillance du doc de la BBC).

[GillesH38]

intervention en Yougoslavie en 2010 ? de quoi tu parles ?

De 2000 à env 2010 poutine semble avoir espéré se rapprocher de l' occident, en dépit de la tradition anti_occident d'une majorité de l' intelligensia russe .....C'est sur cet aspect que Mélenchon avait réagi.... Les dates c'est pas mon truc, mais c'est un truc acquis que l'occident a jeté la russie comme une vieille chaussette.

de là à parler de la Yougoslaive qui a été en guerre 10 ans avant ... c'est pas une question de date, c'est juste que tu inventes l'histoire qui t'arrange en racontant n'importe quoi pour penser que tu as raison. Si c'est pas la Yougoslavie c'est quoi alors que Poutine a reproché à ""l'Occident" et qui aurait fait faire demi-tour à l'avion de son ministre ?

enfin je constate que tu as fait évoluer ton explication d'une critique radicale de la société industrielle à un caprice d'un dictateur au pouvoir depuis 20 ans, qui joue avec son pays comme si c'était son objet "ah tiens je vais me rapprocher de l'Occident, oh non tiens ils m'ont vexé je veux plus, ben puisque c'est comme ça je vais envahir l'Ukraine tiens". Ce qui est effectivement bien plus proche de la réalité.

[kercoz]

Il y a pas mal de publications d'historiens qui détaillent l'évolution du sentiment des Russes et de Poutine...bien plus pertinent que moi. Va les consulter. Une réaction immédiate à un évènement est rarement objectif.
Ton lien sur la corrélation antivac-pro poutine est sociologiquement intéressant. Bien que ce soit un truc canadien et proba déterminé pour l'étude. Tu remarqueras qu'il assimile des questionneurs sur la vac et sur les russes à des partisans (stigmatisation)...Il peut aussi se retourner : L'intelligence est dans le doute et l'acceptation de doxa verticales est une réaction de troupeau (un regard unique, mais des bouses multiples).

[sceptique]

Il y a pas mal de publications d'historiens qui détaillent l'évolution du sentiment des Russes et de Poutine...bien plus pertinent que moi. Va les consulter. Une réaction immédiate à un évènement est rarement objectif.
Ton lien sur la corrélation antivac-pro poutine est sociologiquement intéressant. Bien que ce soit un truc canadien et proba déterminé pour l'étude. Tu remarqueras qu'il assimile des questionneurs sur la vac et sur les russes à des partisans (stigmatisation)...Il peut aussi se retourner : L'intelligence est dans le doute et l'acceptation de doxa verticales est une réaction de troupeau (un regard unique, mais des bouses multiples).

Tu peux traduire en bon français ?

[energy_isere]

Moi aussi j'ai souvent du mal à lire le Kercozien.

[sceptique]

Crime de guerre me semble quand même plus approprié que génocide, les russes ne sont pas en train d'exterminer massivement la population ukrainienne, pas plus que les ukrainiens n'exterminaient les pro-russes du Donbass. Ca serait bien d'éviter l'inflation du vocabulaire.

https://www.liberation.fr/international ... AFR3HP4ZE/

- «Ce que je vois maintenant à Marioupol, ce n’est pas la guerre, c’est un génocide», a déclaré la procureure générale d’Ukraine, Iryna Venediktova

C'est à dire la volonté d'anéantir une population en raison d'une caractéristique. En général, sa religion, son ethnie. Ici, c'est l'outrecuidance de la population de Marioupol qui n'a pas accueilli le grand frère libérateur avec des roses.
Pour le moment, ce n'est pas encore un génocide faute de bilan et d'enquête, mais cela en prend le chemin.

[GillesH38]

oui mais il faut renormaliser par le fait que ça vient des ukrainiens. Je pense réellement que les russes n'ont nullement l'intention de faire disparaitre les ukrainiens, rien à voir avec la Shoah ou le Rwanda, ils veulent simplement qu'ils agissent en petits frères soumis et obéissants.

[sceptique]

oui mais il faut renormaliser par le fait que ça vient des ukrainiens. Je pense réellement que les russes n'ont nullement l'intention de faire disparaitre les ukrainiens, rien à voir avec la Shoah ou le Rwanda, ils veulent simplement qu'ils agissent en petits frères soumis et obéissants.

De manière générale je suis d'accord. C'est évident, pour le moment, avec Kiev où les bombardements, quoique horribles, sont "légers" .
Mais à Mariupol, la volonté d'extermination est peut être (?) réelle. Il s'agit de punir cette ville. Par exemple, avec les opérations de "nettoyage" des tchétchènes. Font-ils des prisonniers ou bien ce sont des exécutions sommaires civils et militaires sans distinction ? On aura la réponse plus tard.
Un indicateur serait le nombre de survivants dans Mariupol après l'occupation complète de la ville.

[mobar]

Mariupol sera annexé pour permettre la jonction entre la Crimée et le Donbass, il s'agit plutôt de vider Mariupol de ses habitants pour plus tard y installer des pro-russes qui le peupleront quand les négociations avec Zélenski auront entériné la partition de l'Ukraine

Poutine poursuit son plan imperturbablement, il a le temps qui joue pour lui ... tant que les occidentaux se borneront à mettre en place des sanctions dont il n'a rien à battre, il poursuivra la mise en place de la restauration de la Grande Russie

Le Grand Cliquet fonctionne comme ça§

Pour arrêter les petites frappes, il faut les frapper fort voire les éliminer, les menacer ne suffit pas!

[sceptique]

Mariupol sera annexé pour permettre la jonction entre la Crimée et le Donbass, il s'agit plutôt de vider Mariupol de ses habitants pour plus tard y installer des pro-russes qui le peupleront quand les négociations avec Zélenski auront entériné la partition de l'Ukraine

Mais Mariupol comme toutes les villes du Sud jusqu'à Odessa sont (en fait était) essentiellement peuplés de pro-russes !
vider Mariupol de ses habitants pro-russes pour y installer des pro-russes ? Idiot.
Le plus incroyable là dedans c'est que Poutine a réussi à s'aliéner ses propres partisans.

[mobar]

C'est l'intérêt stratégique qui guide le Kremlin, pour interdire l'accès de l'Ukraine à la mer d'Azov, Marioupol est essentiel

https://www.huffingtonpost.fr/entry/ukr ... e82c4eae77

En en prenant le contrôle, les Russes disposeraient d’un long couloir terrestre allant de leur territoire national jusqu’à Kherson, la première grande ville à avoir été conquise depuis le début de l’invasion. Autrement dit, l’Ukraine serait totalement coupée d’un accès à la mer d’Azov pendant que Moscou pourrait connecter les différents territoires conquis du Donbass à la Crimée. Une idée revendiquée par Vladimir Poutine qui veut recréer la Novorossiya (ou “Nouvelle-Russie”), c’est-à-dire l’entité qui inclurait tous ces territoires.
...
D’autant que du point de vue de la communication et de la prétendue “dénazification” que mènent les Russes en Ukraine, une victoire à Marioupol pourrait être acclamée. En effet, c’est de cette ville que sont originaires de nombreux soldats du “régiment Azov”. Une milice comprenant de nombreux néonazis revendiqués, et qui a été intégrée à l’armée régulière ukrainienne après la guerre du Donbass. En cas de victoire, l’outil de propagande à la disposition de Moscou pour justifier le conflit serait donc fortement renforcé.

Voilà pourquoi l’armée de Moscou mobilise tant de forces pour faire tomber Marioupol. Une stratégie qui pourrait conduire, à en croire Manolis Androulakis, l’un des derniers diplomates occidentaux à avoir quitté l’Ukraine au début du conflit, à la destruction totale de la ville. Le consul grec l’a dit on ne peut explicitement, comparant Marioupol à Guernica, Stalingrad et Grozny, toutes trois rayées de la carte au cours de conflits.

[tita]

De manière générale je suis d'accord. C'est évident, pour le moment, avec Kiev où les bombardements, quoique horribles, sont "légers" .
Mais à Mariupol, la volonté d'extermination est peut être (?) réelle. Il s'agit de punir cette ville. Par exemple, avec les opérations de "nettoyage" des tchétchènes. Font-ils des prisonniers ou bien ce sont des exécutions sommaires civils et militaires sans distinction ? On aura la réponse plus tard.
Un indicateur serait le nombre de survivants dans Mariupol après l'occupation complète de la ville.

Je crois que c'est juste parce qu'ils n'ont pas la possibilité de faire autre chose que bombarder en poussant à bout pour qu'ils se rendent. Ils cherchent surtout à déloger tout ceux qui y résistent pour proclamer une victoire sur un tas de cailloux fumants. Et tant pis pour les victimes collatérales. C'est la technique utilisée à Grozny et Alep.

Marioupol est dans une position particulière. Une ville côtière où la marine Russe est présente, les troupes du Donbass à l'est et l'avancée à partir de la Crimée à l'ouest. C'était la ville la plus "facile" à encercler. C'est aussi compliqué pour l'armée Ukrainienne de la défendre, en dehors d'une guérilla urbaine.

[phyvette]

Un général de plateau TV expliquait que si Marioupol est détruite à 90%, son port lui n'a subit aucun dégât

[GillesH38]

Un général de plateau TV expliquait que si Marioupol est détruite à 90%, son port lui n'a subit aucun dégât

forcément, si les russes veulent s'en servir pour approvisionner leurs troupes, ils ne peuvent pas le détruire. Il faut le prendre en bon état, mais ça, c'est pas gagné.

[phyvette]

Deux belles tartines pour le petit déj.

Les virus et les vaccins comme armes anti-démographiques ayant échoué, faut-il un hiver nucléaire?
Avec la société de techno-financiers immature qui nous "gouvernent"... Ça ferait un séisme d'échelle 10 dans les esprits...
Les Russes ont déjà dit que personne n'aurait intérêt à une telle guerre. et je ne vois pas ce qui pourrait la justifier, sauf à vouloir attaquer la Russie toute entière, mais bien que nous ayons déclanché l'agression dans un jeu de barbichette qui a duré 30 ans, nous ne serions absolument pas prêts à un conflit terrestre de l'ampleur de la 2ème guerre mondiale, nos crétins de dirigeants européens sont donc irresponsables et vivent dans des fantasmes.

Les Russes ne sont pas aux abois, ils ont trois avantages tactiques irréfutables:
1) l’armée ukrainienne est en déroute. Ou tout au moins elle s’est placée en situation dispersée qui empêche une riposte efficace!
2) durant la guerre en Syrie, les Russes avaient DÉJÀ expérimenté les pires conditions de combat (notamment contre les pires fanatiques de la planète, capable de se sacrifier dans des opérations suicide (je ne vois pas ce qu’un artiste de cabaret comme Zelensky vient foutre dans le décor...) et ils l’ont emporté... Et ce alors que c’était avec les “combattants syriens parfois approximatifs”, alors que là ils ont des durs... des coriaces et tenaces
3) les Russes ont fait envoyer deux missiles hypersoniques EN OBSERVANT LES RÉACTIONS DES USA, leur niveau DEFCON-“x” et rien!

Ils pourraient alimenter le conflit en hommes et en matériel, très longtemps, et maîtrisent toutes les techniques de combat.
Comme à chaque conflit, ils expérimentent des nouvelles armes en secret, et les perfectionnent. L’industrie d’armement utilise des scientifiques, ils sont souvent aux limites de ce que les lois de la physique et la chimie permettent.

Poutine a déjà dit que la Russie se foutait complètement des sanctions.

Cela s’aggraverait si l’ouest commençait à livrer des avions ou lancer des tomahawk sur les unités Russes.
On a vu ce que l’envoi d’armes anti-chars ont donné: 300 morts dans les cantonnements (100 à l’ouest avec un Kalibr et 200 vers la ville de Nikolaïev avec un Kalibr ou un Tos-x)