Choc de civilisations, Occident reste du Monde.

[GillesH38]

malheureusement on peut dire ça de tous les pays occidentaux non européens, qui se sont tous créés par l'installation d'européens sur des terres qui ne leur appartenaient pas (et en remontant plus haut dans l'histoire, on peut dire ça de tous les pays tout court).

Une fois ce constat fait, quelle solution y apporter ?

Je sais pas, une véritable énigme! Quelle différence entre le cas australien et israélien? Je me demande?

qu'il y ait des différences ou pas ne change pas la question, dans chaque cas, quelle solution y apporter ?

Sinon tu as l'air de savoir ce que les russes doivent faire pour le cas ukrainien je me demande s'il y a pas là aussi une application possible?

dans ce cas la réponse me semble extrêmement claire, qu'il rentrent chez eux ...

[kercoz]

dans ce cas la réponse me semble extrêmement claire, qu'il rentrent chez eux ...

Les israéliens ?

[GillesH38]

dans ce cas la réponse me semble extrêmement claire, qu'il rentrent chez eux ...

Les israéliens ?

non, je parlais des russes, c'était clair dans le post non ?

Je ne sais pas où serait le "chez eux " des israéliens à part en Israël ...

[nemo]

dans ce cas la réponse me semble extrêmement claire, qu'il rentrent chez eux ...

Les israéliens ?

non, je parlais des russes, c'était clair dans le post non ?

Je ne sais pas où serait le "chez eux " des israéliens à part en Israël ...

Je pensais que les israéliens voulaient la solution à deux états? Ce qui signifierait la fin de l'occupation et la levée des diverses restrictions imposés aux palestiniens. Mais la seule vrai solution serait la création d'un état bi-national. Fin de "l'état-juif" et de son apartheid, début d'un état pour les juif ET les palestiniens.

[GillesH38]

Les israéliens ?

non, je parlais des russes, c'était clair dans le post non ?

Je ne sais pas où serait le "chez eux " des israéliens à part en Israël ...

Je pensais que les israéliens voulaient la solution à deux états? Ce qui signifierait la fin de l'occupation et la levée des diverses restrictions imposés aux palestiniens. Mais la seule vrai solution serait la création d'un état bi-national. Fin de "l'état-juif" et de son apartheid, début d'un état pour les juif ET les palestiniens.

un pays qui vivrait sous quel genre de régime, et de lois ? il ne t'échappe pas que le fonctionnement de la société israélienne est un peu différent de celui des pays arabes qui l'entourent ?

[nemo]

Je pensais que les israéliens voulaient la solution à deux états? Ce qui signifierait la fin de l'occupation et la levée des diverses restrictions imposés aux palestiniens. Mais la seule vrai solution serait la création d'un état bi-national. Fin de "l'état-juif" et de son apartheid, début d'un état pour les juif ET les palestiniens.

un pays qui vivrait sous quel genre de régime, et de lois ? il ne t'échappe pas que le fonctionnement de la société israélienne est un peu différent de celui des pays arabes qui l'entourent ?

Ce genre de choses se négocie au moment de l'établissement du nouvel état. La différence avec le Liban par exemple est pas si grande. Il y a une solution à trouver pour éviter leur système confessionnel merdique par contre par une fédération par exemple. Autre exemple une instance bi-nationale pour le partage de l'eau avec comme base le même volume par tête de pipe... C'est pas les solutions qui manquent c'est la volonté.

[GillesH38]

Je pensais que les israéliens voulaient la solution à deux états? Ce qui signifierait la fin de l'occupation et la levée des diverses restrictions imposés aux palestiniens. Mais la seule vrai solution serait la création d'un état bi-national. Fin de "l'état-juif" et de son apartheid, début d'un état pour les juif ET les palestiniens.

un pays qui vivrait sous quel genre de régime, et de lois ? il ne t'échappe pas que le fonctionnement de la société israélienne est un peu différent de celui des pays arabes qui l'entourent ?

Ce genre de choses se négocie au moment de l'établissement du nouvel état.

certes, mais il arrive que la négociation arrive au constat que l'accord est impossible et qu'il vaut mieux deux états séparés . Ca été le cas, par exemple, pour des peuples aussi proches que des tchèques ou des slovaques (langue proches, même religion) , ou des croates et des serbes (même langue, religions différentes mais chrétiennes quand même) (plus d'autres exemples comme l'Erythrée, le Soudan du Sud, le Timor oriental, etc , etc ....)

Qu'est ce qui te permet de décréter toi qu'ils vont forcément pouvoir s'entendre sur un modèle de société commun , avoue que quand on voit la situation actuelle, ça parait très improbable non ?

Le Liban, franchement, comme modèle de société, y a mieux en ce moment ...

C'est pas les solutions qui manquent c'est la volonté.

oui voila mais quand il s'agit de savoir si on veut vivre dans le même état ou pas, la volonté, c'est un peu important il me semble ....

[nemo]

Le Liban, franchement, comme modèle de société, y a mieux en ce moment ...

Les problèmes du Liban sont liés à leur économie et le fait que leur système politique est tenu par des bandits. Ce qui est comparable à Israël c'est la vie civile, la démocratie et ce que n'a pas Israël une capacité à vivre ensemble pour des gens de communautés très différentes.

C'est pas les solutions qui manquent c'est la volonté.

oui voila mais quand il s'agit de savoir si on veut vivre dans le même état ou pas, la volonté, c'est un peu important il me semble ....

Vrai, sauf que c'est la seule issue vu que la solution à deux états ne fonctionnera jamais. Les partisans de cette position existent dans les deux camps, c'est juste qu'il faut faire taire les va-t-en-guerre et autre raciste qui tiennent le haut du pavé. Il y a d'ailleurs des raisons de croire que ce jour arrivera.
En attendant la résistance à l'occupant est légitime. Le cas israélien étant l'exemple par excellence de l'hypocrisie occidentale.

[GillesH38]

Le Liban, franchement, comme modèle de société, y a mieux en ce moment ...

Les problèmes du Liban sont liés à leur économie et le fait que leur système politique est tenu par des bandits. Ce qui est comparable à Israël c'est la vie civile, la démocratie et ce que n'a pas Israël une capacité à vivre ensemble pour des gens de communautés très différentes.

bah déjà si un système permet à des bandits de prendre le pouvoir, c'est qu'il ne doit pas être si bon que ça.

ensuite, qu'est ce qui ne fonctionne pas, en Israël, par rapport aux autres pays ? tu en connais où les minorités de langue et de religion différentes n'ont aucun problème - particulièrement quand il y a un état de guerre plus ou moins larvée avec des voisins qui ont des cultures proches de ces minorités ?

Vrai, sauf que c'est la seule issue vu que la solution à deux états ne fonctionnera jamais.

Honnêtement, je ne vois pas ce qui te permet de penser qu'une solution à un état fonctionnerait mieux. Sur quelles bases de gouvernance tu penses qu'il pourrait y avoir un accord mutuel ?

combien de pays au monde se déclarent-ils en faveur d'un état bi-national comme solution au conflit , et lesquels ?

[alain2908]

pour l'instant, si j'en crois le vote à l'ONU visant à autoriser Zelenski a diffusé un discours pré-enregistré, le choc est assez mou

[nemo]

Le Liban, franchement, comme modèle de société, y a mieux en ce moment ...

Les problèmes du Liban sont liés à leur économie et le fait que leur système politique est tenu par des bandits. Ce qui est comparable à Israël c'est la vie civile, la démocratie et ce que n'a pas Israël une capacité à vivre ensemble pour des gens de communautés très différentes.

bah déjà si un système permet à des bandits de prendre le pouvoir, c'est qu'il ne doit pas être si bon que ça.

J'ai pas dis que le "systéme" est bon. Mais discussion inutile tu fais semblant de pas comprendre ce que j'essaie de dire.

ensuite, qu'est ce qui ne fonctionne pas, en Israël, par rapport aux autres pays ? tu en connais où les minorités de langue et de religion différentes n'ont aucun problème - particulièrement quand il y a un état de guerre plus ou moins larvée avec des voisins qui ont des cultures proches de ces minorités ?

Mais tout va bien en Israël. Enfin sauf quand t'es pas juif, ou si t'es palestiniens ou si t'es noir ou si t'es séfarade ou si t'es chrétien...

Vrai, sauf que c'est la seule issue vu que la solution à deux états ne fonctionnera jamais.

Honnêtement, je ne vois pas ce qui te permet de penser qu'une solution à un état fonctionnerait mieux. Sur quelles bases de gouvernance tu penses qu'il pourrait y avoir un accord mutuel ?

combien de pays au monde se déclarent-ils en faveur d'un état bi-national comme solution au conflit , et lesquels ?

C'est le projet de la gauche palestinienne, et ce serait la seule vraiment juste, ça suffit à mon soutient. Israël a trompé le monde entier et a convaincu tout le monde sur une solution à deux états qui ne verra jamais le jour. Le conflit ne peut donc avoir que 3 "solutions" pour sortir de l'impasse actuelle :
- massacre des palestiniens
- expulsion des palestiniens
- un état bi-national.
Les "solutions" 1 et 2 étant impraticable pour diverses raisons la seule issue possible est la 3. Maintenant ça sera manifestement pas demain. Maintenant si quelqu'un avait dit en 1970 que le mur de Berlin allait tomber et que l'URSS aurait disparu dans les 20 ans on se serait fait traiter de rigolo, voire de cinglé. "L'histoire a plus d'imagination que les hommes."

[GillesH38]

J'ai pas dis que le "systéme" est bon. Mais discussion inutile tu fais semblant de pas comprendre ce que j'essaie de dire.

apparemment c'est toi qui évites de répondre quand je te demande quel système pourrait fonctionner dans un état bi-national...

Mais tout va bien en Israël. Enfin sauf quand t'es pas juif, ou si t'es palestiniens ou si t'es noir ou si t'es séfarade ou si t'es chrétien...

mais dans quel pays du monde les minorités vivent-elles bien alors selon toi ?

et ça ne t"a pas échappé qu'être juif dans un pays arabe n'est pas forcément enviable non plus, donc pourquoi vouloir à tout prix un état unique dans lequel ce genre de problème n'a aucune raison de ne pas se reproduire ?

C'est le projet de la gauche palestinienne, et ce serait la seule vraiment juste,

quand il s'agit de savoir si des états doivent être réunis ou séparés, la question n'est pas celle de "justice", mais de savoir si c'est viable. Si c'est juste "la gauche palestinienne" (incarnée par qui ? quel poids a-t-elle chez les palestiniens?) qui veut ça, et personne d'autre, ça n'a évidemment aucune chance de fonctionner.

ça suffit à mon soutient. Israël a trompé le monde entier et a convaincu tout le monde sur une solution à deux états qui ne verra jamais le jour. Le conflit ne peut donc avoir que 3 "solutions" pour sortir de l'impasse actuelle :
- massacre des palestiniens
- expulsion des palestiniens
- un état bi-national.
Les "solutions" 1 et 2 étant impraticable pour diverses raisons la seule issue possible est la 3. Maintenant ça sera manifestement pas demain. Maintenant si quelqu'un avait dit en 1970 que le mur de Berlin allait tomber et que l'URSS aurait disparu dans les 20 ans on se serait fait traiter de rigolo, voire de cinglé. "L'histoire a plus d'imagination que les hommes."

à mon avis ta solution est encore plus irréaliste, elle ne peut fonctionner que si il y a un accord entre les populations pour vivre ensemble, et bien sûr si cet accord existait il n'y aurait pas tous ces problèmes. On peut te renverser l'argument en disant que s'accrocher à cette solution irréaliste a justement bloqué la solution à deux états. Si Israël pense que c'est juste une solution proposée pour le détruire de facto (et historiquement elle a été proposée et soutenue par des mouvements qui appelaient clairement à la destruction de l'état d'Israël, comme solution de substitution, et refusaient la solution à deux états), non seulement il la refusera, mais il conclura que le but réel des palestiniens est de le détruire et que même un état palestinien à coté de lui est dangereux, et ça aboutira à la situation actuelle, c'est à dire une impasse politique. Et donc sous couvert de "soutien" aux palestiniens, c'est en fait une manière de les maintenir dans l'état désastreux dans lequel ils vivent depuis 70 ans, en les maintenant dans un mirage irréaliste.

[marocain]

à mon avis ta solution est encore plus irréaliste, elle ne peut fonctionner que si il y a un accord entre les populations pour vivre ensemble, et bien sûr si cet accord existait il n'y aurait pas tous ces problèmes. On peut te renverser l'argument en disant que s'accrocher à cette solution irréaliste a justement bloqué la solution à deux états. Si Israël pense que c'est juste une solution proposée pour le détruire de facto (et historiquement elle a été proposée et soutenue par des mouvements qui appelaient clairement à la destruction de l'état d'Israël, comme solution de substitution, et refusaient la solution à deux états), non seulement il la refusera, mais il conclura que le but réel des palestiniens est de le détruire et que même un état palestinien à coté de lui est dangereux, et ça aboutira à la situation actuelle, c'est à dire une impasse politique. Et donc sous couvert de "soutien" aux palestiniens, c'est en fait une manière de les maintenir dans l'état désastreux dans lequel ils vivent depuis 70 ans, en les maintenant dans un mirage irréaliste.

Israel continuera le statu quo a savoir l'Apartheid tant qu'il aura le soutien moral de l'Occident et tant que les élites juives en Occident continueront à convaincre les masses qu'Israel est un état démocratique face à la barbarie arabo-musulmane.
Cela peut encore durer quelques décennies, voir un siècle.
Pour rappel, jusque dans les années 80, les USA et la GB ont systématiquement bloqué par véto toutes les résolutions de l'ONU qui condamnaient l'Apartheid sud-africain. Même la France a contribué à ce blocage puisqu'elle a opposé son véto jusqu'à la fin des années 70.
Mais l'histoire peut s'accélérer rapidement si l'Occident décide qu'Israel est un petit état raciste qu'il faut faire plier aux sacro-saintes valeurs d'égalité entre les humains. Alors la solution a un seul état s'imposera comme logique et plus personne ne comprendra jamais que les Juifs aient pu appliquer un tel racisme, on aura un nouveau paradigme comme l'Afrique du sud post-Apartheid.

[marocain]

malheureusement on peut dire ça de tous les pays occidentaux non européens, qui se sont tous créés par l'installation d'européens sur des terres qui ne leur appartenaient pas (et en remontant plus haut dans l'histoire, on peut dire ça de tous les pays tout court).

Une fois ce constat fait, quelle solution y apporter ?

Je sais pas, une véritable énigme! Quelle différence entre le cas australien et israélien? Je me demande? Sinon tu as l'air de savoir ce que les russes doivent faire pour le cas ukrainien je me demande s'il y a pas là aussi une application possible?

il y a une différence notable entre les Australiens et les Israeliens. Les Australiens ont fait leur colonisation et massacres au 19eme siècle, à l'époque de l'age d'or des colonies, depuis les indigènes n'ont plus à subir leur violence, idem pour les Américains.

[GillesH38]

Alors la solution a un seul état s'imposera comme logique

si c'est si logique que ça , pourquoi personne ne la préconise officiellement alors , contrairement à la fin de l'apartheid ? le problème du fonctionnement interne d'Israël est différent de celui de la réunion en un seul état. Par exemple à la fin de l'apartheid , la Namibie est devenue un état distinct de l'Afrique du Sud, personne n'a dit qu'ils devaient s'unir.