[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[hyperion]

bien sur que si : ce qui garantit la valeur de l'euro, c'est précisément le contrôle de ses mécanismes d'émission ! il n'y a que la surproduction de monnaie qui diminue sa valeur, au moins sur le marché intérieur

c'est ce qui est fait en ce moment par la bce et pour tant l'inflation pour ce mois-ci en alllemagne en annualisé est à 0,1%

ils étaient beaucoup plus bas quand la Grèce était considérée comme solvable ! ce n'est que la crainte qu'elle soit non solvable qui fait augmenter les taux. Mais franchement, est ce que c'est raisonnable que la Grèce continue à emprunter actuellement ? Ceci dit rien ne t'empêche par solidarité à ouvrir un compte dans une banque grecque et déposer ton argent dessus, je suis sur qu'ils apprécieront le geste !

oh mais , sur ce plan , je suis bien d'accord j'estime qu'il faudrait assumer le grexit et m^me le retour au serpent monetaire avec des possibilités de fluctuation entre les monnaies autre qu'une monnaie unique avec des tx différents. c'est bq plus unitaire qu'une m^me monnaie mais avec des taux de 1 à 20 on est alors vraiment dans des rapports de maitres à esclaves. mais cela signifie pour les dirigeants européens et surtout français assumer 20 ans de fourvoiement et renouveler totalement la classe politique, y compris mr Mélenchon.

[mobar]

je répète que le surendettement s'est créé avec des taux très bas. C'est PARCE QUE la Grèce s'est surendettée que les taux ont explosé, et de toutes façons quand on est surendetté il est stupide et suicidaire de continuer à emprunter de plus en plus !

Au contraire, c'est quand on est surendetté que l'on doit emprunter encore et encore

Lorsque tu doit 100 000 euros à ton banquier, tu ne dors plus
Quand tu lui dois 321 milliards d'euros c'est ton banquier qui ne dort plus!

Proverbe Grec?

Le surendettement de la Grèce était inéluctablement lié au concept de monnaie unique insoutenable dans une communauté d'états à des stades de développement aussi différents que ceux que l'on enregistre dans l'UE

http://www.captaineconomics.fr/-les-def ... inevitable

[EPE_bel]

Aux biens matériels près ( terres, murs, outils, denrées ) parfois aussi appelés "garanties", un système monétaire n'est basé que sur la confiance. Ce qui est en train de se passer dans la zone euro, au delà du cas grec, c'est une rupture de confiance entre l'Europe greco-latine et ses autres composantes, germaniques en tête. Ce qui à été le plus sous-estimé dans le projet européen c'est le poids des cultures. Il suffisait d'observer le traitement médiatique de la crise grecque selon les pays pour s'en rendre compte.

[GillesH38]

Le surendettement de la Grèce était inéluctablement lié au concept de monnaie unique insoutenable dans une communauté d'états à des stades de développement aussi différents que ceux que l'on enregistre dans l'UE

pas du tout, le surendettement, comme tout surendettement, est dû à une mauvaise évaluation des possibilités de création de richesse de celui à qui tu prêtes. Et les défauts d'état sont loin d'avoir inexistants dans le passé, même sans monnaie unique !

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Sauf que encore une fois, une fois que tu as dépensé et que tu dis que tu ne peux plus rembourser , qu'est ce qu'on fait ? il est possible que la seule solution soit que les créanciers renoncent à leur créance, mais ça reste une curieuse inversion de valeurs de dire que ce sont eux les voleurs !

[GillesH38]

je répète que le surendettement s'est créé avec des taux très bas. C'est PARCE QUE la Grèce s'est surendettée que les taux ont explosé, et de toutes façons quand on est surendetté il est stupide et suicidaire de continuer à emprunter de plus en plus !

Au contraire, c'est quand on est surendetté que l'on doit emprunter encore et encore

le but des efforts est précisément d'arrêter ce processus non ?
donc si je ne peux pas te rembourser les 100 000 euros que tu as obligeamment accepté de me prêter, ainsi que d'autres, tu ne vas pas rechigner à me prêter plus pour me permettre de continuer à te rembourser ? et à bas taux bien sûr ? promis, juré ? t'es trop sympa, j'en étais sûr .On commence quand, alors ?

[mobar]

je répète que le surendettement s'est créé avec des taux très bas. C'est PARCE QUE la Grèce s'est surendettée que les taux ont explosé, et de toutes façons quand on est surendetté il est stupide et suicidaire de continuer à emprunter de plus en plus !

Au contraire, c'est quand on est surendetté que l'on doit emprunter encore et encore

le but des efforts est précisément d'arrêter ce processus non ?
donc si je ne peux pas te rembourser les 100 000 euros que tu as obligeamment accepté de me prêter, ainsi que d'autres, tu ne vas pas rechigner à me prêter plus pour me permettre de continuer à te rembourser ? et à bas taux bien sûr ? promis, juré ? t'es trop sympa, j'en étais sûr .On commence quand, alors ?

Ce processus ne peut être arrêté que par la solidarité, l'effacement des tablettes et/ou par la séparation des parties

Il y a forcément une relation de maitre à esclave lorsque les niveaux de développement sont aussi différents que ceux que l'on enregistre dans l'UE

Si on n'est pas capable d'être solidaire des grecs autant se séparer ... et demain se sera nous qui seront poussés dehors par les futurs gagnants d'une compétition insensée et sans issue

[GillesH38]

Ce processus ne peut être arrêté que par la solidarité, l'effacement des tablettes et/ou par la séparation des parties

ça me va aussi : tu me prêtes 100 000 euros, et quand je ne peux plus te rembourser, tu m'effaces de tes tablettes et on se sépare bons amis . On commence quand déjà ?

[hyperion]

ce n'est pas l" exemple correcte, ce serait plutôt comme lors d'une union s'il y a séparation , on solde la communauté des biens et des dettes et on prévoit des compensations s'il y a des disparités trop flagrante.

[nemo]

Ce processus ne peut être arrêté que par la solidarité, l'effacement des tablettes et/ou par la séparation des parties

ça me va aussi : tu me prêtes 100 000 euros, et quand je ne peux plus te rembourser, tu m'effaces de tes tablettes et on se sépare bons amis . On commence quand déjà ?

Il y a tellement d'idées fausses dans l'ensemble de ce que tu as dis que je ne me fatiguerais pas à les relevé toutes. Allons à l'essentiel :
T'as pas encore compris que ça n'a rien à voir avec un emprunt que toi tu ferais en personne qui t'engage moralement et qui in fine a pour vocation d'être remboursé, contrairement aux dettes d'état dont le (non)principe est de ne jamais être remboursés afin de payer des intérêts à la classe capitaliste ad vitam æternam? Je serais d'ailleurs curieux que quelqu'un calcule la somme effectivement payé par l'état grec en cumulant l'ensemble des intérêts payés. Lorsque cet exercice est fait pour les états africain "mauvais payeurs" on s'aperçoit que ceux ci ont payés plusieurs fois leur dette au cours des années.
L'argent empruntés par les grecs ne s'est retrouvé que très marginalement dans les poches des grecs pour l'essentiel il est dans les poches des marchands d'armes, des bâtisseurs d'infrastructures, des banquiers européens (français et allemands en tête) et des corrompus (grecs et non grecs). Et as tu remarqué que ces "accords" ont pour but principal de permettre des prêts dont le but est de remboursés des intérêts!
Les grecs ont été soumis à un jeu truqué dont on s'est bien gardé d'expliquer les règles en faisant miroité du "développement" et comme tous les bons moutons ils ont marchés et maintenant les escrocs même qui les ont mis dans une situation impossible viennent leur dire qu'il faut régler la note : Un mécanisme de ce genre ne mérite qu'un seul nom c'est de l'esclavage.

[CP3]

Il pourrait etre aussi interessant de pouvoir estimer le montant du manque à gagner pour l' etat grecque , du fait de la corruption qui y serait bien implanté .

[mobar]

Il pourrait etre aussi interessant de pouvoir estimer le montant du manque à gagner pour l' etat grecque , du fait de la corruption qui y serait bien implanté .

T quand bien même il serait démontré que l'état grec aurait tout à gagner, quel effet cela pourrait avoir face au story telling que les oligarques européens rabâchent depuis plus de cinquante ans sur les bienfaits de l'Europe, l'Europe, l'Europe ... comme aurait dit le grand Charles qui lui n'ait rien d'un cabri
https://www.youtube.com/watch?v=zufecNrhhLs

[sceptique]

Quelques éléments pour enrichir le débat. Car certains ici ne comprennent pas bien l'économie.
quand une entité emprunte c'est pour investir et créer de la richesse. Si cet emprunt est judicieux la richesse créée est très supérieure à l'emprunt en y ajoutant les intérêts. Au final tout le monde est gagnant. L'emprunteur a tout remboursé et bénéficie de la richesse crée et le prêteur à récupérer ses billes avec les intérêts.
Maintenant si l'emprunt au lieu de servir à investir est utilisé pour payer les dépenses courantes cela se termine mal. C'est le role du prêteur de vérifier que son client est solvable et que son "business-plan" est correct. Il estime aussi la part de risque. Exemple :
Un client arrive avec un projet. Le prêteur estime (c'est là tout l'art du banquier) que l'emprunteur a 5% de chances de défaillir. Il va donc lui prêter à 5% plus sa marge habituelle. En aucun cas à moins de 5% ! Ou alors c'est lui qui va faire faillite
Et donc quand on a une signature qui flanche les taux augmentent. Par exemple, l'Allemagne a de meilleurs taux que la Grèce. D'ailleurs si j'avais des sous à placer je les mettrais plutot sur l'Allemagne à 1% que sur la Grèce à 5 et meme 10%

Maintenant qu'a fait la Grèce des sous ? Entre 1999 et 2009, par exemple, les fonctionnaires ont été augmentés de plus de 130% (en France 4 fois moins). Ces revenus ils les ont dépensés essentiellement en produits importés. En conrtepartie avec ces fonctionnaires nombreux et mieux payés la Grèce a-t-elle acquise une administration efficace au niveau entre autres du cadastre ou du recouvrement des impots ? De même la Grèce entretient à grand frais une armée couteuse, équipée de matériel importé.

Relisons donc la Cigale et la Fourmi.

[nemo]

quand une entité emprunte c'est pour investir

Quelle richesse est créé par les emprunts qui sont fait pour payer les intérêts d'emprunts antérieur? Qui généreront de nouveau un besoin d'emprunt pour payer de futures échéances d’intérêts...
Lorsque le système est vicié à se point s’entêter à le maintenir au prix de la vie des gens est tout simplement criminel.

[sceptique]

quand une entité emprunte c'est pour investir

Quelle richesse est créé par les emprunts qui sont fait pour payer les intérêts d'emprunts antérieur? Qui généreront de nouveau un besoin d'emprunt pour payer de futures échéances d’intérêts...
Lorsque le système est vicié à se point s’entêter à le maintenir au prix de la vie des gens est tout simplement criminel.

Mais le premier fautif est celui qui a joué la cigale avec les emprunts antérieurs !
Tu parles d'intérêts mais grâce à l'Europe la Grèce peut continuer à emprunter à des taux TRES inférieurs à ceux du "marché". Et d'ailleurs que deviennent ces intérêts payés par la Grèce à l'Europe ?
Maintenant, supposons que la Grèce sorte de l'Euro et répudie ses dettes.
Je doute qu'il trouve alors des prêteurs
Hors, ils ne produisent pas grand chose (en incluant les revenus du tourisme) et consomment relativement beaucoup, à crédit, grâce à l'Euro (voir post ci-dessus). Ne pouvant plus emprunter pour payer les importations c'est la fin. Même les produits de "première nécessité" vont manquer. D'ou l'expression "un pistolet sur la tempe".
La "solution" actuelle, comme tu le dis, n'est pas terrible, je le concède, mais l'alternative est bien pire.

[GillesH38]

Il y a tellement d'idées fausses dans l'ensemble de ce que tu as dis que je ne me fatiguerais pas à les relevé toutes. Allons à l'essentiel :
T'as pas encore compris que ça n'a rien à voir avec un emprunt que toi tu ferais en personne qui t'engage moralement et qui in fine a pour vocation d'être remboursé, contrairement aux dettes d'état dont le (non)principe est de ne jamais être remboursés afin de payer des intérêts à la classe capitaliste ad vitam æternam?

les dettes ne sont jamais remboursées parce que les états empruntent en permanence, du coup la dette est renouvelée. Mais ça ne change pas qu'ils doivent quand même rembourser régulièrement !

L'argent empruntés par les grecs ne s'est retrouvé que très marginalement dans les poches des grecs pour l'essentiel il est dans les poches des marchands d'armes, des bâtisseurs d'infrastructures, des banquiers européens (français et allemands en tête) et des corrompus (grecs et non grecs).

Si l'argent se retrouve chez les banquiers, c'est qu'il a été remboursé, or il ne l'a pas été ! c'est donc absurde , ce que tu dis. Evidemment que l'argent s'est retrouvé dans la poche des Grecs, regarde l'augmentation de leur niveau de vie entre 2000 et 2010 !

Les grecs ont été soumis à un jeu truqué dont on s'est bien gardé d'expliquer les règles en faisant miroité du "développement" et comme tous les bons moutons ils ont marchés et maintenant les escrocs même qui les ont mis dans une situation impossible viennent leur dire qu'il faut régler la note : Un mécanisme de ce genre ne mérite qu'un seul nom c'est de l'esclavage.

ce qui est vrai, c'est qu'on leur a trop prêté , comme à un ménage surendetté. MAis si on leur avait moins prêté en bon accord avec leur capacité réelle de croissance, il n'y aurait pas eu de problème. Pourquoi tous les pays de la zone euro ne se retrouvent pas dans la situation grecque si c'était consubstantiel au système ?
je ne vois pas pourquoi vous allez imaginer des explications biscornues ; on leur a trop prêté , ils ont tout dépensé sans s'assurer qu'il leur restait assez pour rembourser, et ils ne peuvent plus rembourser. C'est quand même pas super compliqué à comprendre ...