Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[energy_isere]

-je ne sais pas au sens de : Après m’être renseigné sur les propriétés physiques de l’aluminium et du cuivre, après avoir moi-même fait quelques calculs et dynamos de garage avec des fils achetés sur alibaba, après avoir vu que les cables d’alus existent et ont parfois eu la préférence selon les époques, ainsi que les moteurs que tu peux même commander tellement c’est dur à faire, après avoir lu et fourni les citations pour tout cela, je ne sais pas si energy a compris mon point.

Ah ben puisque que vous êtes au Canada vous devriez proposer vos idées brillantes à un certain Elon Musk dans le grand pays à coté, il rêve de gagner encore plus d'argent par véhicule Tesla produit.

[phyvette]

A l'attention d'Elon Musk :
Une discutions sur les moteur automobile de même puissance réalisé avec du câblage aluminium au lieu de cuivre.
https://renault-zoe.forumpro.fr/t12792- ... ium-cuivre

Dans les centrales nucléaires 900 MW, les alternateurs qui sont remis à niveau le sont avec un bobinage aluminium.

[Jeudi]

.

tel que tu présentes ton idée de ce point de vue c'est une simple prolongation de la situation actuelle avec des gens "raisonnables" au pouvoir.

Oh non, ça prend un état fédéral au niveau mondial plutôt qu’un concert de nation, sinon les tricheurs rendent la coopération aussi difficile que maintenant, y compris entre gens a priori raisonnables.

Cela rend le projet encore plus utopique. On a pas le temps d'attendre que les états daignent se mettre d'accord on aura eu des catastrophes climatiques majeures longtemps avant que ça arrive.

C’est un bon point, mais pour moi ça fait parti des contraintes sur la trajectoire plutôt qu’un problème fondamental restant présent même à l’équilibre. Autrement dit, si les états ne sont pas changeables assez rapidement, alors il faut l’accepter et trouver comment agir en dehors des contraintes de ces nations. L’invention de l’agence de sûreté nucléaire me semble un exemple de cette stratégie, de même qu’inventer le microcrédit ou fonder des entreprises d’énergie renouvelable, recyclage, etc.

Tu me rappelles ce que tu entends par moderne? Perso je ne suis pas convaincu qu’un capitalisme bien réglementé ne soit pas la solution au capitalisme qui fait de la merde quand il n’est pas bien réglementé, ou en tout cas pour certaines questions économiques telle que changer le cuivre par de l’alu quand le cuivre est trop cher, ou protéger un écosystème quand le tourisme ou les contrats vert rapportent plus que les penis de pangolin séchés.

La modernité est le point de vue qui s'est manifesté en Europe à partir de la fin du MA pour s'affirmer de plus en plus jusqu'à dominer absolument la sphère publique à partir des révolutions du 18éme. Philosophiquement c'est Descartes et Kant, c'est la constitution de la science moderne avec Galilée. Cela se caractérise par un accent prononcé sur la raison et depuis un gros siècle plus particulièrement la raison instrumentale (celle qui sert à faire des trucs) . Cela implique la rupture nature/culture et on assiste à la tendance à chosifier tout y compris les êtres humains. Cette tendance est contrebalancé dans le moderne par la construction de "droits" vu comme une dignité particulière des être humains, avec discussion pour savoir selon quelle extension (on inclut les bougnoules ou pas? et les animaux?) . La logique capitaliste s'inscrit là dedans
La post-modernité c'est la dissolution de tout ces constructions. La réalité est fluide, elle ne se stabilise pas en sexe, en nationalité...
Bon je fais vite mais pour considérer la terre comme un sujet va falloir dépasser une lourde série de blocage par l'intégration de point de vue non moderne comme ceux issues des sociétés non européenne. De ce point de vu il y a de petites avancées comme le montre des choses comme le fait qu'on a donné la personnalité juridique à un fleuve en Nouvelle Zélande https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Je pense que le discours d'un type comme Aurélien Barreau va dans ce sens aussi.

Ok merci, ça clarifie ++. Alors on en serait à 7) liberté de changer de système politique (contre responsabilité de contribuer à une nation où ce système est majoritaire); 8) attribuer une personnalité juridique à des entités considérés d’intérêt publique.

Perso je ne suis pas convaincu qu’un capitalisme bien réglementé ne soit pas la solution au capitalisme qui fait de la merde quand il n’est pas bien réglementé, ou en tout cas pour certaines questions économiques telle que changer le cuivre par de l’alu quand le cuivre est trop cher, ou protéger un écosystème quand le tourisme ou les contrats vert rapportent plus que les penis de pangolin séchés.

Ha ouais non là je pense que tu te mets le doigt dans l'œil. La rationalité économique peut sans doute dans quelque cas améliorer les choses mais de 1) quid quand c'est en conflit avec le social ou l'écologie 2) si de tels aberrations économiques existent il y a des causes. Parfois ce sont des causes culturelles qu'o peut supposer dépassable sans trop de difficulté. Mais souvent on a affaire à des choses structurelles lié au rapport de domination du coin. Et là bonne chance pour que cela soit dépasser par un discours "raisonnable".
Si je pense que le capitalisme doit disparaitre c'est pas du fanatisme de ma part. Il y a une incompatibilité profonde entre l'accumulation sans limite comme but et un monde vivable.

9) trouver une alternative crédible au capitalisme (au sens altermondialiste)

Alors peut être que je suis trop pessimiste et que les gens choisissant la "sécession d'avec l'humanité" ne l'emporteront pas parmi nos "dirigeants" mais je crains que ce soit toi qui soit trop optimiste sur ce point.

Je ne tiens pas à te rassurer, mais je crois que c’est le genre de chose qu’il faut rêver pour que nos petits-enfants le réalisent un jour.

Ok je vois. Pour ma part il s'agit de déplacer les gens de leur point de vue même de façon très ponctuelle afin qu'ils finissent par voir qu'il y a d'autre possible, puis de proche en proche qu'on aille vers le changement de paradigme indispensable.

Pourquoi ne pas tenter de le construire directement? Est-ce un écho de ce que je te disais sur le phénomène d’impuissance apprise?

[Jeudi]

A l'attention d'Elon Musk :
Une discutions sur les moteur automobile de même puissance réalisé avec du câblage aluminium au lieu de cuivre.
https://renault-zoe.forumpro.fr/t12792- ... ium-cuivre

Dans les centrales nucléaires 900 MW, les alternateurs qui sont remis à niveau le sont avec un bobinage aluminium.

Merci, je le texte. Ça tombe bien, il parait que sa fusée manque de jus à son goût.

[energy_isere]

A l'attention d'Elon Musk :
Une discutions sur les moteur automobile de même puissance réalisé avec du câblage aluminium au lieu de cuivre.
https://renault-zoe.forumpro.fr/t12792- ... ium-cuivre

Dans les centrales nucléaires 900 MW, les alternateurs qui sont remis à niveau le sont avec un bobinage aluminium.

Merci, je le texte. .......

Ah oui ? c'est un certain Leonard de Colmar qui affirme ça. Il y a pas de sources citées. Ca peut être une légende urbaine du Haut-Rhin, ou bien ?

[Jeudi]

A l'attention d'Elon Musk :
Une discutions sur les moteur automobile de même puissance réalisé avec du câblage aluminium au lieu de cuivre.
https://renault-zoe.forumpro.fr/t12792- ... ium-cuivre

Merci, je le texte. .......

Ah oui ? c'est un certain Leonard de Colmar qui affirme ça. Il y a pas de sources citées. Ca peut être une légende urbaine du Haut-Rhin, ou bien ?

C’est parfait. Depuis qu’il a perdu 20 milliards avec twitter on n’arrête pas de le charier avec des nouveaux projets.

[nemo]

Mais on butte sur la faisabilité. Jamais les tenant du capitalisme n'accepterait un changement comme ça. Pas sans y être contraint.

Je suis un tenant du capitalisme. Tu as l’impression d’avoir du travailler fort pour me convaincre de tenir compte de tes préoccupations? J’ai l’impression qu’il faut clarifier nos priors: quand tu dis capitaliste, tu penses richard bien connecté avec les partis en place en occident, je pense mouvement coopératif et d’économie sociale au Québec. Peut-être devrait-on choisir un autre mot.

Par capitalisme j'entends : 1) la propriété privé des moyens de production 2) une économie pensée comme ayant pour but une accumulation maximale de richesse pour quelques uns en priorité.
Le problème du 1) est que cela dépossède les gens de leur travail : ils ne décident pas de ce qu'ils font, pourquoi ils le font et dans quelles conditions. Or ça c'est une vrai chierie pour la plupart des gens surtout dans un boulot qui est pas une vocation. Alors on peut en partie agir sur cet aspect avec le salaire à vie : si les gens ne sont pas pris en otage pour vivre ils pourront se permettre d'être plus exigeant concernant leur condition de travail et les objectifs de production. Mais ça réglera pas tout notamment pour les activités qui dépassent une certaine taille.
Alors pour ma part je suis anarchiste mais pas vraiment communiste. Je me méfie énormément de la bureaucratie et l'idée qu'on devrait demander la permission d'un groupe de bureaucrate pour avoir le droit de vendre des sandwich au coin de la rue me sort par les trous de nez. Cuba très peu pour moi.
Mais d'un autre coté la "libre entreprise" signifie trop souvent que des gens se retrouvent en positions de pouvoir faire payer la collectivité pour leur enrichissement/pouvoir que ce soit en accaparant le travail, la manne publique, en faisant payer la collectivité pour les problèmes écologiques, les crises financière ou autre...
De mon point de vue il faut trouver un équilibre entre les deux : un contrôle des personnes sur leur activité aussi bien comme salarié, que comme entrepreneur (que 2/3 personnes puissent pas débarquer un matin et dire à la personne qui est sur le projet depuis 10 ans "maintenant c'est nous qu'on décide"). Je pense que la limite doit être sur la taille de l'entreprise au de là d'un certain seuil elle appartient aux travailleurs, en dessous les gens à l'origine du projet garde une voix prépondérante mais avec des droits sociaux important de façon à ce que les travailleurs subissent pas d'abus.
Donc les entrepreneurs souhaitant garder le contrôle seront inciter à rester en dessous d'une certaine taille ce qui me parait une très bonne chose. On ne dépassera cette taille que si l'utilité sociale le justifie. On peut d'ailleurs imaginer plusieurs seuil avec contrôle social de plus en plus important selon la taille.

Le problème du 2) est comme dis plus haut qu'une société qui fonctionne sur le principe de l'accumulation sans fin est incompatible avec un monde vivable. C'est plus profond que des problèmes purement quantitatifs de limites en ressources ou écologique. Le plus gros souci c'est que cela crée une classe de gens qui vont avoir intérêt au malheur des autres littéralement. Cela pourrit potentiellement tout c'est l'aspect du paradigme capitaliste le plus profondément pervers. Il est nécessaire que la question de la désirabilité sociale d'une activité soit déterminer avant qu'elle soit permise. Avec donc la possibilité pour la collectivité de venir questionner une activité pour la limiter voire l'interdire.
C'est l'aspect du paradigme qui doit changer de la façon la plus urgente et qui malheureusement à mon avis y résistera le plus.

Je ne sais pas.

C'est con parce que c'est ça qui me préoccupe au premier chef!

Bah alors on peut aller voir ce qu’il y a derrière la virgule, si tu vois ce que je veux dire. Le chiffre le plus à gauche est le plus significatif, et dans mon alphabet il descend ainsi:
-je ne sais pas au sens de : je n’ai pas de plan prêt à mettre en oeuvre, sinon je le ferais plutôt que d’en parler.
-je ne sais pas au sens de : à mon avis le solaire souple finira par battre le silicium, mais je dois admettre que c’est une position possiblement minoritaire
-je ne sais pas au sens de : Après m’être renseigné sur les propriétés physiques de l’aluminium et du cuivre, après avoir moi-même fait quelques calculs et dynamos de garage avec des fils achetés sur alibaba, après avoir vu que les cables d’alus existent et ont parfois eu la préférence selon les époques, ainsi que les moteurs que tu peux même commander tellement c’est dur à faire, après avoir lu et fourni les citations pour tout cela, je ne sais pas si energy a compris mon point.
-je ne sais pas, mais je te promet une chose: j’ai plein d’idées sur le sujet. On va être un peu ralenti parce que je dois faire du ménage ou partager mon temps d’attention entre plusieurs choses, mais si t’es pas pressé et qu’on peut se mettre d’accord sur le souhaitable je serais là pour discuter ce point.

TBC

Ok fort bien. Je ne suis pas pressé. Selon moi le mouvement social va de toutes façon faire bouger tout cela (comme on nom l'indique) et de ce que je vois l'extréme centre est condamné, c'est juste une question de temps. Dans ce mouvement tout est possible et dans ce "tout" tes propositions peuvent très bien avoir leur place.

[nemo]

Je ne tiens pas à te rassurer, mais je crois que c’est le genre de chose qu’il faut rêver pour que nos petits-enfants le réalisent un jour.

Ok je vois. Pour ma part il s'agit de déplacer les gens de leur point de vue même de façon très ponctuelle afin qu'ils finissent par voir qu'il y a d'autre possible, puis de proche en proche qu'on aille vers le changement de paradigme indispensable.

Pourquoi ne pas tenter de le construire directement? Est-ce un écho de ce que je te disais sur le phénomène d’impuissance apprise?

Possible. Je considère que mes moyens d'action sont très limité.

[GillesH38]

Par capitalisme j'entends : 1) la propriété privé des moyens de production 2) une économie pensée comme ayant pour but une accumulation maximale de richesse pour quelques uns en priorité.

du coup une société où personne n'a rien, et où l'état est aussi très pauvre et ne construit rien pour les gens, ça rentre bien dans ton idée "d'abolir le capitalisme" ?

[mobar]

Mais on butte sur la faisabilité. Jamais les tenant du capitalisme n'accepterait un changement comme ça. Pas sans y être contraint.

Je suis un tenant du capitalisme. Tu as l’impression d’avoir du travailler fort pour me convaincre de tenir compte de tes préoccupations? J’ai l’impression qu’il faut clarifier nos priors: quand tu dis capitaliste, tu penses richard bien connecté avec les partis en place en occident, je pense mouvement coopératif et d’économie sociale au Québec. Peut-être devrait-on choisir un autre mot.

La définition du capitalisme est limpide, il n'y a pas de place pour le social dans le capitalisme :
- les moyens de production sont la propriété d'une minorité qui les utilisent pour accroitre leur richesse en faisant travailler la majorité qui ne sont rémunérés qu'en fonction du travail qu'ils effectuent
- les bénéfices de la production sont intégralement captés par les propriétaires des moyens de production et leurs actionnaires
- l'objectif du capitaliste est de tirer le profit maximal des moyens de production dont il dispose
- tous ce qui peut entraver le profit doit être éliminé ou réduit autant que faire se peut (==> délocalisation, pollutions, pillage de ressources, guerres, colonisation, casse sociale, élimination des services public, réduction d'impôts sur les bénéfices des sociétés et sur la fortune, concurrence libre et non faussée, monopoles de fait, financement privé des campagnes électorales, achat par les milliardaires des médias, lobbying auprès des élus ayant été financés pour proposer de lois compatibles avec les intérêts des financeurs de campagnes électorales, déductions d'impôt pour les dons au partis politiques ...)

https://www.melchior.fr/notion/capitali ... -de-marche

Définition : Le capitalisme est un système économique reposant sur la propriété privée des moyens de production dont l’objectif premier est la recherche du profit et de l’accumulation des richesses. Cette recherche du profit peut conduire les capitalistes à s’affranchir de la concurrence qui caractérise l’économie de marché

[tita]

remplacerait cuivre par aluminium?

Je vois tout un tas de contraintes au remplacement du cuivre par de l'alu. On utilise l'alu depuis longtemps pour un tas d'applications (genre, lignes aériennes).

L'alu est plus ductile. Et il s'oxyde très vite. Il faut beaucoup plus de précautions que le cuivre pour les connexions.

Perso, je ne vois pas en quoi l'une des deux ressources serait plus ou moins durable que l'autre. Leur production est contrainte par des aspects énergétiques.

[energy_isere]

Je suis un tenant du capitalisme. Tu as l’impression d’avoir du travailler fort pour me convaincre de tenir compte de tes préoccupations? J’ai l’impression qu’il faut clarifier nos priors: quand tu dis capitaliste, tu penses richard bien connecté avec les partis en place en occident, je pense mouvement coopératif et d’économie sociale au Québec. Peut-être devrait-on choisir un autre mot.

La définition du capitalisme est limpide, il n'y a pas de place pour le social dans le capitalisme :
- les moyens de production sont la propriété d'une minorité qui les utilisent pour accroitre leur richesse en faisant travailler la majorité qui ne sont rémunérés qu'en fonction du travail qu'ils effectuent
- les bénéfices de la production sont intégralement captés par les propriétaires des moyens de production et leurs actionnaires
- l'objectif du capitaliste est de tirer le profit maximal des moyens de production dont il dispose
- tous ce qui peut entraver le profit doit être éliminé ou réduit autant que faire se peut (==> délocalisation, pollutions, pillage de ressources, guerres, colonisation, casse sociale, élimination des services public, réduction d'impôts sur les bénéfices des sociétés et sur la fortune, concurrence libre et non faussée, monopoles de fait, financement privé des campagnes électorales, achat par les milliardaires des médias, lobbying auprès des élus ayant été financés pour proposer de lois compatibles avec les intérêts des financeurs de campagnes électorales, déductions d'impôt pour les dons au partis politiques ...)

https://www.melchior.fr/notion/capitali ... -de-marche

Définition : Le capitalisme est un système économique reposant sur la propriété privée des moyens de production dont l’objectif premier est la recherche du profit et de l’accumulation des richesses. Cette recherche du profit peut conduire les capitalistes à s’affranchir de la concurrence qui caractérise l’économie de marché

cause toujours.

Ma banque le LCL me tond la laine sur le dos comme client (frais mensuels, carte CB, droits de garde) ? Et ben ca retombe dans mon escarcelle comme petit actionnaire du Crédit Agricole (la maison mère du LCL).
Le dividende est tombé ce 1er Juin.

pareil avec la banque ou est ma mère, la BNP, le dividende est tombé ce 22 mai.

[mobar]

Le banquier ne fais pas son argent avec les services qu'il vends, ce qui est somme toute complètement normal, mais avec les intérêts perçus sur les prêts qu'il consent sur un argent qu'il crée ex nihilo sur la bonne tête et les perspectives de remboursement de ses emprunteurs!

C'est parce que les citoyens ont élu des malfrats qui ont cédé la création monétaire aux banquiers privés que les banques font des bénéfices insensés en faisant payer la création monétaire qui est un bien public qui conditionne la souveraineté d'un état!

[energy_isere]

Le banquier ne fais pas son argent avec les services qu'il vends, ce qui est somme toute complètement normal, mais avec les intérêts perçus sur les prêts qu'il consent sur un argent qu'il crée ex nihilo sur la bonne tête et les perspectives de remboursement de ses emprunteurs!

oui oui, mon LCL m' a prêté 2 fois de l' argent pendant des années. Je sais ce que lui ai laissé à l'époque. Donc la j'inverse.

[mobar]

Que tu crois!

Quand tu empruntes X, tu rembourses 2X ou 3X et chaque fois quelques % de plus que l'inflation, alors qu'il n'y a aucune création de richesse du coté du banquier

Le prêt à intérêt, c'est l'esclavage moderne, pas pour rien que l'usure était condamnée par toutes les religions