David Graeber à t'il écrit un Bullshit Book ?

[GillesH38]

PS : pourquoi le titre parle-t-il de Michael Graeber alors que son vrai nom est David Graeber ?

[supert]

Un petit copié/collé de notre feu isérois

Sans informaticien tu ne pourrait pas discuter sur un forum comme celui ci, tu devrait te passer de whatsapp , de ton smartphone, de ton ordinateur,de la consultation en ligne de ton compte en banque etc etc ......

Je n'ai pas what'app, pas de téléphone qui rend con, je ne consulte pas mon compte en ligne, etc etc...
J'ai un ordinateur. Fixe, avec une tour et un grand écran.

Ce serait avec grand plaisir que je me "priverais" de mon ordi si en échange il n'y en avait nul part.
C'est où que je peux signer ?

Tu n'as toujours pas compris energie que la société s'adaptait à ses outils ? Que se passer de toute informatique maintenant représente une difficulté immense par rapport à il y a un siècle ?
C'est pourtant simple, il y a un siècle 100 % des français se passaient d'informatiques sans problème.
Aujourd'hui, 100% (moins éventuellement epsilon) des français ne peuvent pas se passer d'informatique. Et je te garantie que ce n'est pas 100% d'adhésion.

On avait déjà Gilles qui nous bassinait régulièrement avec ce type de remarque qui sont, je suis désolé, ineptes. elles n'ont pas de sens. Si tu t'y mets aussi, on n'est pas rendu...

On note au passage que dans ton esprit, malgré tout ce que tu as pu lire de ma part, il te semblait sur que j'avais un bip-bip de merde, que j'utilisais des applications et que je consultais mon compte par ordi.
On aurait dit que tu inventerais ton monde. Ca ne te rappelle pas quelqu'un du forum ?


Supertomate qui vient de remplir sa déclaration d'impôts; sur papier.

[energy_isere]

PS : pourquoi le titre parle-t-il de Michael Graeber alors que son vrai nom est David Graeber ?

Erreur de ma mémoire. J'ai corrigé le titre.

[energy_isere]

Supertomate qui vient de remplir sa déclaration d'impôts; sur papier.

Franchement t'es un hyper moderne. Tu devrais revenir au parchemin. Et pas de stylo, j'espère que tu a conservé l'encrier et une plume d'oie.

[GillesH38]

Un petit copié/collé de notre feu isérois

Sans informaticien tu ne pourrait pas discuter sur un forum comme celui ci, tu devrait te passer de whatsapp , de ton smartphone, de ton ordinateur,de la consultation en ligne de ton compte en banque etc etc ......

Je n'ai pas what'app, pas de téléphone qui rend con, je ne consulte pas mon compte en ligne, etc etc...
J'ai un ordinateur. Fixe, avec une tour et un grand écran.

Ce serait avec grand plaisir que je me "priverais" de mon ordi si en échange il n'y en avait nul part.

si il n'y en avait nulle part, ce ne serait pas avec grand plaisir que tu t'en priverais, c'est juste parce que tu n'aurais pas le choix

Mais tu sais que la très très grande majorité des gens ne vient jamais sur Oléocène, c'est donc pas du tout une obligation ...

[kercoz]

Sans pré-juger de ce que serait le monde sans la technologie hypertrophiée actuelle et sans la mythique "démocratie" (c'est à dire sans le modèle occidental), on ne peut que faire le bilan du factuel: l' optimum de la démocratie aboutit à l' Audimat, et l'optimum de l'occidental aboutit a un obèse qui appuie frénétiquement sur un bout de plastique, les gamins s'entretuent, la planète agonise et les vieux font la queue pour se suicider ou s'entassent ds les couloirs des urgences.

[GillesH38]

Sans pré-juger de ce que serait le monde sans la technologie hypertrophiée actuelle et sans la mythique "démocratie" (c'est à dire sans le modèle occidental), on ne peut que faire le bilan du factuel: l' optimum de la démocratie aboutit à l' Audimat, et l'optimum de l'occidental aboutit a un obèse qui appuie frénétiquement sur un bout de plastique, les gamins s'entretuent, la planète agonise et les vieux font la queue pour se suicider ou s'entassent ds les couloirs des urgences.

mais pourquoi tu te crois obligé de poster ça sur un ordinateur alors ?

[energy_isere]

J'ai posé la question à ChatGPT qui me fourni une réponse bien plus complète que Copilot.

moi :
Quel credit accorder sur l'étude de David Graeber sur les bullshit jobs en Europe. Que disent en réalité les etudes des sociologues ? Quelles sont les critiques du livre ?


réponse chatGPT

L’étude de David Graeber sur les bullshit jobs, particulièrement à travers son livre Bullshit Jobs: A Theory (2018), a rencontré un large écho médiatique et populaire, mais elle reste controversée dans le champ académique, notamment parmi les sociologues du travail. Voici une synthèse rigoureuse de la question :

1. L’argument principal de Graeber
David Graeber, anthropologue anarchiste, avance que :

Une part importante des emplois dans les économies modernes sont inutiles, voire nuisibles.

Ces emplois sont vécus comme inutiles par ceux qui les occupent.

Il identifie cinq types de bullshit jobs, comme les flunkies (emplois dont la seule fonction est de flatter le statut d’un supérieur) ou les box tickers (emplois bureaucratiques remplissant des cases sans valeur réelle).

Il se base sur une enquête informelle via un appel à témoignages, plus quelques sondages (notamment un sondage YouGov de 2015 indiquant que 37 % des Britanniques estimaient que leur travail n’apportait « rien d’utile à la société »).

🧪 2. Que disent les sociologues du travail en Europe ?
➤ Critiques méthodologiques
Échantillonnage non scientifique : Graeber utilise des témoignages auto-sélectionnés et non représentatifs. Ce biais est très critiqué dans les sciences sociales.

Manque de distinction entre "sens subjectif" et "fonction réelle" : Beaucoup de chercheurs notent que percevoir son emploi comme inutile ne veut pas dire qu’il l’est effectivement.

Confusion entre inutilité et souffrance au travail : Le mal-être au travail (bore-out, manque d’autonomie, etc.) peut produire cette impression d’inutilité.

➤ Résultats d’études sociologiques contradictoires
Étude du sociologue français Dominique Méda : les travailleurs tirent souvent du sens de leur emploi, surtout dans les services à la personne, l’enseignement ou la santé.

Études européennes (Eurofound, INSEE, etc.) : indiquent un attachement assez élevé au travail et une faible proportion de salariés le percevant comme "inutile", surtout dans les secteurs publics ou non marchands.

La France Stratégie (2021) conclut que la majorité des travailleurs trouvent leur travail utile, même dans les services privés.

🧱 3. Critiques principales du livre
a. Simplification et généralisation
Graeber tend à généraliser à partir de cas particuliers.

Il propose une typologie séduisante, mais difficilement testable empiriquement.

b. Position politique militante
Son analyse est explicitement critique du capitalisme managérial, ce qui oriente sa lecture du monde du travail.

Certains chercheurs estiment que son approche relève plus du pamphlet politique que de l’analyse scientifique.

c. Absence d’analyse structurelle rigoureuse
Les logiques de sous-emploi, de bureaucratisation ou d’aliénation sont abordées de manière intuitive plutôt que via une analyse des structures économiques ou institutionnelles.

Apports et mérites reconnus
Malgré les critiques, plusieurs points sont salués :

Capacité à nommer un malaise diffus dans le monde du travail tertiaire moderne.

Mise en lumière du "travail vide de sens" dans certaines bureaucraties privées ou publiques.

Valorisation de la subjectivité des travailleurs, trop souvent négligée dans les analyses purement quantitatives.

🧭 Conclusion
L’étude de David Graeber a une valeur provocatrice et heuristique : elle invite à repenser le sens du travail, les logiques bureaucratiques, et le rapport au capitalisme contemporain. Toutefois, elle ne repose pas sur une base empirique solide, et ses conclusions sont souvent jugées excessives ou idéologiquement biaisées par les sociologues européens.

Pour une compréhension complète du phénomène, il faut donc la croiser avec les travaux de chercheurs comme Dominique Méda, Danièle Linhart, Christophe Dejours ou encore ceux menés par les instituts comme l’INSEE, Eurofound ou l’OCDE.

------------------------------------------

OK, ca confirme mes impressions. J'avais bien fait de ne pas acheter le livre à sa sortie. J'avais feuilleté en librairie et j'en avais conservé l'idée de propos excessifs et d'exemples tendant à la généralité abusive.

[energy_isere]

Salut Gilles, est ce que tu pourrais poser la question à Grok et nous recopier la réponse pour comparer ?

Quel credit accorder sur l'étude de David Graeber sur les bullshit jobs en Europe. Que disent en réalité les etudes des sociologues ? Quelles sont les critiques du livre ?

[GillesH38]

voila la réponse de Grok, assez ressemblante

L'étude de David Graeber sur les bullshit jobs, développée dans son ouvrage Bullshit Jobs: A Theory (2018), a suscité un vif intérêt mais aussi des débats et des critiques, notamment en Europe. Voici une analyse détaillée du crédit à accorder à cette étude, des conclusions des sociologues, et des principales critiques formulées à l'encontre du livre, en s'appuyant sur les informations disponibles.
1. Le crédit à accorder à l'étude de David Graeber
Graeber, anthropologue et militant anarchiste, a introduit le concept de bullshit jobs dans un article de 2013 publié dans Strike! Magazine, avant de l'approfondir dans son livre. Il définit un bullshit job comme un emploi « si totalement inutile, superflu ou néfaste que même le salarié ne parvient pas à justifier son existence, bien qu'il se sente obligé de faire croire qu'il n'en est rien ». Son argument central est que ces emplois, souvent dans les secteurs de la finance, du marketing, du droit ou de l'administration, prolifèrent dans les sociétés capitalistes modernes, représentant jusqu'à 40 % ou plus des emplois dans les économies tertiarisées, notamment en Europe. Il soutient que ces emplois sont non seulement inutiles mais aussi psychologiquement destructeurs, car les travailleurs ressentent un manque de sens et d'utilité.

Points forts de l'étude :
Pertinence culturelle et résonance sociale : Graeber a capté un malaise réel dans le monde du travail, particulièrement en Europe, où la tertiarisation et la bureaucratisation ont explosé depuis les années 1970. Son article de 2013 a été viral, traduit en 12 langues, et a généré des milliers de témoignages, suggérant que le concept parle à de nombreux travailleurs. Un sondage YouGov de 2015 au Royaume-Uni a révélé que 37 % des Britanniques interrogés estimaient que leur emploi n'apportait pas de contribution significative au monde, corroborant partiellement son intuition.

Approche qualitative : Graeber s'appuie sur des centaines de témoignages de salariés, offrant une richesse narrative qui donne corps à son analyse. Ces récits illustrent des situations concrètes, comme des consultants rédigeant des rapports inutiles ou des assistants administratifs occupant des postes superflus.

Critique systémique : Il relie la prolifération des bullshit jobs à des dynamiques capitalistes, notamment le « féodalisme managérial » et la financiarisation de l'économie. Il argue que ces emplois servent à maintenir une population occupée et à préserver les structures de pouvoir, une thèse qui trouve un écho dans les critiques marxistes du capitalisme.

Limites méthodologiques :
Subjectivité de la définition : La définition des bullshit jobs repose largement sur la perception subjective des salariés, ce qui rend difficile une évaluation objective de l'inutilité d'un emploi. Ce que Graeber considère comme « inutile » peut être perçu comme essentiel par d'autres, selon le contexte organisationnel.

Manque de données empiriques robustes : Graeber n'utilise pas de méthodologie statistique rigoureuse pour quantifier la proportion de bullshit jobs. Son estimation de 40 % ou plus repose sur des témoignages et le sondage YouGov, qui mesure des perceptions plutôt que des faits objectifs.

Généralisation excessive : L'étude se concentre principalement sur des exemples anglo-saxons, ce qui limite sa portée pour l'Europe continentale, où les structures du marché du travail (par exemple, en Allemagne ou en France) diffèrent en termes de régulation et de culture d'entreprise.

2. Ce que disent les études des sociologues
Les sociologues et chercheurs en sciences sociales ont examiné le concept de bullshit jobs à travers des études empiriques et des analyses critiques, offrant des perspectives nuancées :
Validation partielle du phénomène : Une étude de 2021 basée sur l'European Working Conditions Survey (EWCS) a trouvé qu'une faible proportion de travailleurs européens (environ 5 %) considéraient leur emploi comme « rarement » ou « jamais » utile, bien en deçà des 40 % avancés par Graeber. Cependant, cette étude confirme que le sentiment d'inutilité est corrélé à une détérioration de la santé mentale, avec des taux plus élevés de dépression et d'anxiété chez ces travailleurs. Une autre étude de 2023, utilisant l'American Working Conditions Survey, a estimé que 19 % des travailleurs américains percevaient leur emploi comme peu utile, ce qui reste significatif mais inférieur aux chiffres de Graeber.

Disparités par profession : Contrairement à l'hypothèse de Graeber, les emplois qu'il qualifie de bullshit (comme les lobbyistes ou les gestionnaires de fonds spéculatifs) sont souvent perçus comme utiles par leurs titulaires, tandis que des travailleurs essentiels (comme les éboueurs ou les nettoyeurs) peuvent se sentir inutiles en raison du manque de reconnaissance sociale. Cela suggère que le sentiment d'inutilité est plus lié à la valorisation sociale qu'à l'inutilité objective.

Contexte socio-économique : Des sociologues comme Jean-Laurent Cassely, dans La Révolte des premiers de la classe, observent une « quête de sens » croissante parmi les travailleurs européens, notamment les jeunes diplômés, qui rejettent les emplois de bureau pour des métiers manuels ou artisanaux. Ce phénomène soutient indirectement l'idée de Graeber que les bullshit jobs sont un problème culturel et social.

Critique de la centralité du travail : Certains sociologues, comme ceux influencés par André Gorz ou Moishe Postone, prolongent la réflexion de Graeber en questionnant la place du travail dans les sociétés capitalistes. Ils suggèrent que la multiplication des bullshit jobs reflète une crise de l'organisation sociale du travail, où la productivité n'est plus le seul moteur, mais où des logiques de contrôle et de hiérarchie prédominent.

3. Critiques du livre
Le livre Bullshit Jobs a été largement commenté, avec des éloges pour son audace et des critiques pour ses faiblesses méthodologiques et théoriques. Voici les principales critiques :
Manque de rigueur académique :
Subjectivité et absence de preuves empiriques : Plusieurs critiques, notamment dans The Times et Implications philosophiques, reprochent à Graeber de s'appuyer sur des anecdotes et des témoignages plutôt que sur des données quantitatives solides. Sa définition subjective des bullshit jobs rend difficile une analyse systématique.

Exagération de la portée : Graeber affirme que plus de la moitié des emplois pourraient être inutiles, une estimation jugée « exagérée » par des reviewers, comme celui de The Times, qui note que le sondage YouGov ne montre pas que « la plupart des gens détestent leur travail ». De plus, des études empiriques européennes contredisent ses chiffres.

Simplification des dynamiques économiques :
Incompréhension du capitalisme : Certains économistes et sociologues soutiennent que les bullshit jobs ne sont pas nécessairement incompatibles avec la logique capitaliste. Par exemple, des emplois administratifs ou de marketing peuvent sembler inutiles à l'échelle individuelle mais contribuent à la compétitivité des entreprises dans un marché concurrentiel. Le critique de The Times argue que la complexité des chaînes d'approvisionnement et la régulation gouvernementale expliquent en partie la prolifération de ces emplois.

Hypothèse complotiste : Graeber suggère que les bullshit jobs sont créés pour maintenir une population occupée et éviter des révoltes, une idée qualifiée de « complotiste » par certains, comme dans Slate.fr. Cette hypothèse manque de preuves concrètes et ignore d'autres explications, comme l'inefficacité organisationnelle ou la bureaucratisation.

Problèmes de structure et de style :
Longueur excessive : Plusieurs critiques, comme ceux de Slate.fr et Amazon.fr, notent que le livre est inutilement long, répétant les idées de l'article de 2013 sans apporter suffisamment de nouvelles perspectives. La seconde moitié du livre est parfois perçue comme redondante.

Biais idéologique : En tant que militant anarchiste, Graeber adopte une posture anticapitaliste marquée, ce qui peut biaiser son analyse. Des reviewers, comme celui de The Conversation, estiment que son approche militante omet des aspects positifs du management et de l'organisation du travail.

Limites contextuelles :
Focus anglo-saxon : Le livre s'appuie principalement sur des exemples tirés des États-Unis et du Royaume-Uni, ce qui limite sa pertinence pour des pays européens comme la France, où les protections sociales et les structures d'emploi diffèrent. Un critique sur SensCritique note que « c’est difficile de savoir à quel point ce modèle est reproductible en France ».

Manque de solutions concrètes : Bien que Graeber propose des idées comme le revenu universel, il est souvent critiqué pour ne pas offrir de solutions pratiques pour éliminer les bullshit jobs. Il se concentre davantage sur la prise de conscience que sur des réformes spécifiques, ce qui frustre certains lecteurs.

4. Synthèse et conclusion
L'étude de David Graeber sur les bullshit jobs est une contribution importante pour comprendre le malaise contemporain lié au travail, particulièrement en Europe, où la bureaucratisation et la tertiarisation ont transformé le paysage professionnel. Son concept résonne avec les expériences de nombreux salariés et a stimulé un débat public et académique sur le sens du travail. Les études sociologiques confirment partiellement l'existence d'un sentiment d'inutilité dans certains emplois, mais elles nuancent l'ampleur du phénomène, estimant que la proportion de bullshit jobs est bien inférieure aux chiffres avancés par Graeber (5 à 19 % contre 40 % ou plus).
Cependant, l'étude souffre de limites méthodologiques, notamment une dépendance aux témoignages subjectifs et un manque de données empiriques rigoureuses. Les critiques soulignent également des exagérations, un biais idéologique et une focalisation sur le contexte anglo-saxon, ce qui réduit sa portée universelle. Malgré ces faiblesses, le livre reste un outil puissant pour questionner la valeur du travail dans les sociétés capitalistes et inciter à repenser l'organisation sociale.
Pour une analyse plus approfondie, les sociologues recommandent de compléter la lecture de Graeber avec des études quantitatives (comme l'EWCS) et des travaux théoriques sur la centralité du travail, comme ceux d'André Gorz ou de Moishe Postone. Enfin, le débat sur les bullshit jobs reste ouvert, notamment face aux transformations du travail post-Covid et à l'automatisation croissante.

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[supert]

Toujours aussi mauvais Gilles.
S'il y en avait nulle part, je serais hyper content. Oui, je n'aurai pas le choix. Comme je n'ai pas le choix d'en avoir maintenant. Et ta remarque sur Oléocène montre que tu n'as rien compris, que tu ne lis pas ce qu'on te dit, que tu ne cherches pas à comprendre, tu lis ce que tu veux lire et tu cherches tout ce qui peut te conforter dans ta position.
C'est à peu près l'inverse de la curiosité et de la recherche de ce qu'est l'Autre.

Quant à energie, je constate une fois de plus que tu ne réagis absolument pas sur le fond. Tu te contentes d'un petit message pseudo ironique dans la veine de ton précédent. Tu ne tiens pas compte de ce que j'ai écrit et tu te contentes de rester sur ta lancée en balançant des smyleys qui sifflent.
Ca ne te rappelle pas quelqu'un sur le forum ?

Qui est tu pour me conseiller le parchemin ? Tu ne comprends rien (parce que tu ne le veux pas) à ma manière de vivre et d'appréhender les choses. Est-ce que moi je te conseille d'utiliser telle ou telle application ?

Reste dans tes certitudes, interroges tes robots dont tu sais pertinemment qu'ils disent plein de conneries. Mais fait leur confiance quand même.
Comme tu le fais avec plein de journalistes.

Et quand vous vous retrouverez à trois sur le forum à poster des tartines engendrées par des IA, vous serez tranquille.


Supertomate qui risque de ne plus vous embêter longtemps

[kercoz]

En fait, l' IA ca va faire monter le bidochon au carré ...et en errection !...C'est comme s'il se regardait ds une glace pour savoir s'il a la plus belle ...........pas de problème puisque c'est quasi lui qui programme. Des phrases comme ça montre le niveau d'auto conformisme :
"""""....Biais idéologique : En tant que militant anarchiste, Graeber adopte une posture anticapitaliste marquée, ce qui peut biaiser son analyse. Des reviewers, comme celui de The Conversation, estiment que son approche militante omet des aspects positifs du management et de l'organisation du travail."""""""". Je ne développe pas mais le point de vue n'est pas neutre ...jamais neutre !
Les aspects positifs du management ...ne parle pas de la survie de la planète qu'ils impliquent..juste un exemple....ou des patates nouvelles, des radis, des asperges que je vais ramasser pour le repas du soir , ...sans robot binneur.

[energy_isere]

Merci Gilles pour la réponse de Grok, c'est bien complet, rien à voir avec la pauvreté de réponse de Copilot.

[energy_isere]

Toujours aussi mauvais Gilles.
S'il y en avait nulle part, je serais hyper content. Oui, je n'aurai pas le choix. Comme je n'ai pas le choix d'en avoir maintenant. Et ta remarque sur Oléocène montre que tu n'as rien compris, que tu ne lis pas ce qu'on te dit, que tu ne cherches pas à comprendre, tu lis ce que tu veux lire et tu cherches tout ce qui peut te conforter dans ta position.
C'est à peu près l'inverse de la curiosité et de la recherche de ce qu'est l'Autre.

Quant à energie, je constate une fois de plus que tu ne réagis absolument pas sur le fond. Tu te contentes d'un petit message pseudo ironique dans la veine de ton précédent. Tu ne tiens pas compte de ce que j'ai écrit et tu te contentes de rester sur ta lancée en balançant des smyleys qui sifflent.
Ca ne te rappelle pas quelqu'un sur le forum ?

Qui est tu pour me conseiller le parchemin ? Tu ne comprends rien (parce que tu ne le veux pas) à ma manière de vivre et d'appréhender les choses. Est-ce que moi je te conseille d'utiliser telle ou telle application ?

Reste dans tes certitudes, interroges tes robots dont tu sais pertinemment qu'ils disent plein de conneries. Mais fait leur confiance quand même.
Comme tu le fais avec plein de journalistes.

Et quand vous vous retrouverez à trois sur le forum à poster des tartines engendrées par des IA, vous serez tranquille.


Supertomate qui risque de ne plus vous embêter longtemps

Mais qu'est ce que tu veux que je te réponde ? Moi je vis avec mon temps et je m'adapte au contexte même si il y a des aspects négatifs ou pénibles.
il y a des gens qui luttent en permanence contre le vent, pas moi. Mais si tu veux vivre à ton idée, je n'ai rien contre.
Et tu peux te passer de ''robot bineur'' comme Kercoz, et comme moi.

[kercoz]

Un proverbe bielorusse dit :
"""""Seuls les poissons morts suivent le courant """"......un autre chinois dit """"mes amis cubains socialistes te pissent à la raie""""