HS de fil sur Gaël Giraud

[LeLama]

pas d'accord, la science est effectivement supérieure dans ce qu'elle prétend être, c'est à dire un outil de compréhension du monde. Alors que la religion n'est pas supérieure dans ce qu'elle prétend être, un guide moral pour l'humanité.

Les choses ne sont pas comparables, elles sont differentes. La religion n'est pas un guide moral.

Si tu penses que tu fais des choses superieures aux autres, tres bien, continue, personne ne t'en empeche. Je ne comprends pas bien d'ou te vient le besion de crier en continu que tu fais des choses superieures, puisque personne ne te bride dans tes projets.

[nemo]

Va bruler une bible devant Saint Pierre de Rome alors. Et y aura plein d'autre chose que des yeux ronds si tu brule un livre de Darwin : des insultes et des menaces physiques sont pas à exclure du tout. PA ailleurs va donc bruler un drapeau français devant un rassemblement de nationaliste.

Un livre de Darwin n'est pas la base ou le symbole de la vérité scientifique. La science est une démarche, une méthode. En appliquant la même méthode, on obtient les mêmes résultats. Peut importe l'époque ou la culture dans laquelle ça se fait.

Ce qui n'est pas le cas avec la recherche de spiritualité. On obtient des vérités qui sont différentes. Une nation ou une religion sont fondés sur des symboles et la foi, qui rassemblent.

La science s'occupe du rationnel. Mais elle n'a pas les moyens de traiter ce qui est irrationnel chez l'être humain.

Et je ne prend pas la pensée irrationnelle comme quelque chose de péjoratif. Au contraire, c'est probablement ce qui nous permet d'avancer et de réaliser des choses, pour le meilleur ou pour le pire.

Je suis d'accord avec ça. Je cherche juste à illustrer que la cause du fanatisme est pas dans la religion sinon on verrait pas de fanatique nationaliste u scientiste. Après "irrationel" est une catégorie qui recouvre pas grand chose la foi est pas "irrationnelle", elle peut et elle doit se poser sur l'ensemble des faculté humaine la raison comme le reste.

[nemo]

Va bruler une bible devant Saint Pierre de Rome alors.

ben oui c'est ce que je te propose, les intégristes chrétiens sont aussi cons que les autres.

Le résultat sera pas différent de Darwin à l'université c'est ce que je te dis. T'as pas l'air de comprendre que c'est une question de culture et que ça a rien à voir avec le fait que ce soit religieux ou laic.

je te propose de faire l'expérience, justement. J'ai jamais entendu parler d'insultes ou de menaces physiques envers des terraplatistes (pourtant avec twitter et internet ça se sait vite ces choses là).

Le net en est plein mais tu ne retiens que ce qui t'arrange.

évidemment que oui, en moyenne. Si tu n'as pas compris pourquoi, c'est juste que tu es imperméable à la démarche scientifique : c'est parce que maintenant tu disposes de plus d'informations qu'il y a 2000 ans. La démarche scientifique consiste à faire évoluer sa conception du monde grâce aux nouvelles informations accumulées, la démarche religieuse consiste à s'opposer autant que possible à cette évolution.

ça dépend sur quel sujet. On a pas vraiment plus d'information sur le fonctionnement humain qu'il y a 2000 ans et on en a bien moins sur le fonctionnement de l'esprit. Suffit de voir les "succès" de la psychiatrie pour le comprendre.

[GillesH38]

pas d'accord, la science est effectivement supérieure dans ce qu'elle prétend être, c'est à dire un outil de compréhension du monde. Alors que la religion n'est pas supérieure dans ce qu'elle prétend être, un guide moral pour l'humanité.

Les choses ne sont pas comparables, elles sont differentes. La religion n'est pas un guide moral.

comme je disais, au delà d'un certain niveau de mauvaise foi, les discussions deviennent impossibles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Halal

[GillesH38]

Va bruler une bible devant Saint Pierre de Rome alors.

ben oui c'est ce que je te propose, les intégristes chrétiens sont aussi cons que les autres.

Le résultat sera pas différent de Darwin à l'université c'est ce que je te dis.

eh ben moi je te propose de faire l'expérience pour voir si les résultats ne sont pas différents, justement. C'est une expérience concrète qu'on peut faire pour le vérifier. La première différence concrète est qu'il n'existe aucun article de loi punissant le fait de bruler ou de cracher sur un livre scientifique, nulle part à ma connaissance. C'est bien une différence objectivement constatable ça non quand même ?

[kercoz]

pas d'accord, la science est effectivement supérieure dans ce qu'elle prétend être, c'est à dire un outil de compréhension du monde. Alors que la religion n'est pas supérieure dans ce qu'elle prétend être, un guide moral pour l'humanité.

Les choses ne sont pas comparables, elles sont differentes. La religion n'est pas un guide moral.

La religion EST un guide moral. Plus exactement elle squatte un lieu de pouvoir, celui de la religiosité qui est la solution trouvée pour conserver des comportements nécessaires à la survie des groupes (rigidité comportementale) ...après la survenue de la "raison" qui mettait en doute ces comportements "gagnants".
Par contre Gilles se trompe. La religion qui assur(ait) tant bien que mal cette rigidité comportementale , etait bien plus efficace que les tentatives constructivistes qui prétendent les remplacer. Un "flic dans la tête" est bien plus efficace qu'un car de cRS et la moraline plus efficace que ttes les molécules.

[mobar]

L'efficacité de l'une et de l'autre méthode ne peuvent être comparées qu'en considérant de part et d'autre les moyens consacrés au maintien de l'ordre social

Je ne suis pas sur que les bataillons du clergé des siècles passés et la part de la production de richesse qu'ils mobilisaient aient été plus faible que ce que nécessitent aujourd'hui la gendarmerie et la police nationale!

Par contre pour ce qui est de l'asservissement du peuple aux intérêts des puissants du moment, les religieux dépassent les gendarmes haut la main!

[GillesH38]

Par contre Gilles se trompe. La religion qui assur(ait) tant bien que mal cette rigidité comportementale , etait bien plus efficace que les tentatives constructivistes qui prétendent les remplacer. Un "flic dans la tête" est bien plus efficace qu'un car de cRS et la moraline plus efficace que ttes les molécules.

oui bien sûr, la religion est efficace pour souder des communautés autour de repères communs, c'est ce qui fait sa force. Je voulais dire qu'elle ne rendait pas vraiment l'homme meilleur, elle ne fait que canaliser son agressivité.

[kercoz]

oui bien sûr, la religion est efficace pour souder des communautés autour de repères communs, c'est ce qui fait sa force. Je voulais dire qu'elle ne rendait pas vraiment l'homme meilleur, elle ne fait que canaliser son agressivité.

Qu'est ce qu'il en sait le bougre et qui donc lui a dit qu'il n' y a pas de chênes au paradis !
Ton défaut principal c'est le Gillomorphisme....

[tita]

La religion n'est pas un guide moral.

Les 10 commandements, les 7 péchés capitaux... Tout ça tout ça...

[LeLama]

pas d'accord, la science est effectivement supérieure dans ce qu'elle prétend être, c'est à dire un outil de compréhension du monde. Alors que la religion n'est pas supérieure dans ce qu'elle prétend être, un guide moral pour l'humanité.

Les choses ne sont pas comparables, elles sont differentes. La religion n'est pas un guide moral.

comme je disais, au delà d'un certain niveau de mauvaise foi, les discussions deviennent impossibles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Halal

Il n'est pas ecrit que c'est son but. Il est aussi inexact de dire que le but des religions est d'etre un guide moral que de dire que le but des sciences est de faire du calcul. C'est un des elements de certaines religions, et pas de toutes. Ce n'est pas le but.

Je ne suis d'ailleurs pas certain qu'il y ait un but a ce qu'on fait. Pourquoi je fais des maths, quel est mon but ? Pourquoi j'ai lu des textes historiques spirituels et religieux, quel etait mon but ? Il y a juste une cohérence interne, une evidence pour les personnes qui ont une sensibilité a ces activités qu'elles te donnent une vision du monde mieux en ordre. Si je devais definir un but a la religion a la spiritualité, je dirais que c'est de developper un sentiment de connexiion avec le reste du monde, une vision du monde plus unitaire ou tu te sens appartenir à un tout, sans division entre toi et les autres Une consequence est que parfois tu trouves un equilibre interieur, tu es plus apaisé, mais ce n'est pas le but, la spiritualité et la religion ne sont pas des developpements personnels.

[LeLama]

La religion n'est pas un guide moral.

Les 10 commandements, les 7 péchés capitaux... Tout ça tout ça...

Cf ma reponse a gilles.

[LeLama]

pas d'accord, la science est effectivement supérieure dans ce qu'elle prétend être, c'est à dire un outil de compréhension du monde. Alors que la religion n'est pas supérieure dans ce qu'elle prétend être, un guide moral pour l'humanité.

Les choses ne sont pas comparables, elles sont differentes. La religion n'est pas un guide moral.

La religion EST un guide moral. Plus exactement elle squatte un lieu de pouvoir, celui de la religiosité qui est la solution trouvée pour conserver des comportements nécessaires à la survie des groupes (rigidité comportementale) ...après la survenue de la "raison" qui mettait en doute ces comportements "gagnants".
Par contre Gilles se trompe. La religion qui assur(ait) tant bien que mal cette rigidité comportementale , etait bien plus efficace que les tentatives constructivistes qui prétendent les remplacer. Un "flic dans la tête" est bien plus efficace qu'un car de cRS et la moraline plus efficace que ttes les molécules.

En fait, il y a ambiguité parce que la relgiion/spiritualité a 2 aspects, la religion en tant qu'experience et pratique, et la religion en tant qu'entitié politique et sociologique. Moi je parle du premier aspect, toi du deuxieme.

Il y a cette meme ambiguité avec la science. Il y a la science comme activité pratiquée par les scientifiques, comme sentiment interne de comprehension du monde, et il y a la science comme activité institutionnelle, génératrice de puissance pour le pays qui la controle. Les scientifiques ont commencé leur activité par une evidence que la lecture du monde sous une forme materialiste et mathematisee dit quelque chose de cohérent et de vrai. Faire des sciences, c'est un besoin de comprendre le monde par ce biais, un sentiment interieur qui n'est pas lié au besoin de puissance ou de domination géopoliitque.

Les aspects interne ( ce que ressent la personne qui pratique l'activité, ses motivations et sensations quand elle le fait) et les aspects externes ( sociologique, poliitiques) donnent des visions tres differentes.

Celat etant dit, je suis d'accord avec toi que sur l'aspect externe, les religions jouent en partie le role que tu dis. On peut verifier que les mouvments de protestation contre les manipulations genetiques, l'avortement ou le mariage homo par exemple, sont souvent issus des courants religieux.

[kercoz]

En fait, il y a ambiguité parce que la relgiion/spiritualité a 2 aspects, la religion en tant qu'experience et pratique, et la religion en tant qu'entitié politique et sociologique. Moi je parle du premier aspect, toi du deuxieme.

Il y a cette meme ambiguité avec la science. Il y a la science comme activité pratiquée par les scientifiques, comme sentiment interne de comprehension du monde, et il y a la science comme activité institutionnelle, génératrice de puissance pour le pays qui la controle. Les scientifiques ont commencé leur activité par une evidence que la lecture du monde sous une forme materialiste et mathematisee dit quelque chose de cohérent et de vrai.

Je n'avais pas remarqué cette co-incidence structurelle. La religion est un squatt civil-économique de la religiosité qui est un caractère nécessaire. .....le scientisme est de la même façon un squatt de la science en tant que "lieu de pouvoir" par les mêmes acteurs politico- économiques.

[GillesH38]

Les choses ne sont pas comparables, elles sont differentes. La religion n'est pas un guide moral.

comme je disais, au delà d'un certain niveau de mauvaise foi, les discussions deviennent impossibles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Halal

Il n'est pas ecrit que c'est son but. Il est aussi inexact de dire que le but des religions est d'etre un guide moral que de dire que le but des sciences est de faire du calcul. C'est un des elements de certaines religions, et pas de toutes.

ah oui? quelles sont les religions dont le but n'est pas de donner des buts moraux ? je m'excuse de ma faible culture religieuse, je suis tout prêt à apprendre.

Je ne suis d'ailleurs pas certain qu'il y ait un but a ce qu'on fait. Pourquoi je fais des maths, quel est mon but ? Pourquoi j'ai lu des textes historiques spirituels et religieux, quel etait mon but ? Il y a juste une cohérence interne, une evidence pour les personnes qui ont une sensibilité a ces activités qu'elles te donnent une vision du monde mieux en ordre. Si je devais definir un but a la religion a la spiritualité, je dirais que c'est de developper un sentiment de connexiion avec le reste du monde, une vision du monde plus unitaire ou tu te sens appartenir à un tout, sans division entre toi et les autres Une consequence est que parfois tu trouves un equilibre interieur, tu es plus apaisé, mais ce n'est pas le but, la spiritualité et la religion ne sont pas des developpements personnels.

comme j'ai dit, je ne trouve pas que les gens qui se disent religieux paraissent plus équilibrés ou apaisés, et ça te concerne aussi sur ce forum. On t'a vu quand même souvent te fâcher, bouder, déclarer que tu ne voulais plus discuter, être de mauvaise foi, exprimer des sentiments égoïstes du genre "je m'en fiche des ukrainiens, je pense d'abord à ma famille et à mon pays", aux antipodes de "l'appartenance à un tout, sans division entre toi et les autres". Malheureusement tu ne fais que renforcer mon avis sur les gens qui se sentent religieux, c'est que c'est une manière de se décerner à eux mêmes des certificats de "moralité" quand leurs comportements sont tout aussi contestables que les autres.Et la multiplication "d'affaires" plus ou moins sordides mettant en cause des religieux, entre les curés pédophiles et les soeurs tortionnaires dans les orphelinats, ça rentre aussi dans cette catégorie. Je ne vois pas en quoi la religion améliore l'humanité des gens.