Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

bon ok admettons [que l'election] ne suffise pas, mais est elle nécessaire selon toi ? le fait que des dirigeants soient "non élus" suffit il en soi à déclarer qu'on n'est plus en démocratie ?

Non, je crois que tout theoreme sur les sociétés humaines est une absurdité. Ca depend de la taille de la société, de son histoire, de sa mémoire collective, du sentiment spirituel et du sentiment de proximité avec les autres membres de la société, de sa richesse...

Il n'y a pas en fait selon moi de limite entre democratie et non démocratie. Il y a juste plus ou moins de démocratie suivant les choix qu'on fait et qui dépendent du contexte.

je suis assez d'accord, mais je pense que les sociétés occidentales libérales ont en moyenne "plus de démocratie" que les autres régions du monde, en particulier celles toujours mises en avant par C3P.

et moi je décris les mécontentements que j'entends dans la société quand je parle aux mêmes gens que ceux qui tu évoques, qui est essentiellement qu'ils n'arrivent pas à gagner assez pour vivre convenablement. Je pense que si ils avaient assez pour vivre, ils s'en ficheraient bien plus de qui a le pouvoir.

Tu plaques ici implicitement un mepris sur les autres gens. Tu dis que pour toi, ce sont les nourritures intellectuelles qui t'interessent. Mais que pour les autres, c'est juste qu'ils veulent de l'argent.

c'est pas du mépris, je dis juste que je ne me classe pas parmi ceux qui sont le plus intéressés ou obnubilés par l'argent (avec mes études j'aurais choisi une voie très différente si ça avait été le cas). C'est juste pour répondre à ceux qui me voient comme voulant à tout prix défendre la société de consommation, c'est juste pas vrai, mais il n'y a pas de morale dans ce constat. Après je comprends tout à fait que ceux qui gagnent moins de 1500 € par mois aient des difficultés à vivre, y a aucun mépris la dedans non plus, je dis juste que c'est important pour la grande majorité des gens, au lieu d'être dans le déni de cette réalité.

[mahiahi]

bah voila on est arrivé au point mahiahiesque où tu poses tellement de questions sur des points de vocabulaire pointilleux triturés dans tous les sens, qu'on ne comprend même plus de quoi tu parles et quel est ton probleme, ce qui est manifestement ta manière favorite de discuter avec tout le monde...

ou au point où Gillou ne sait plus où il en est, peut être ausi après une question ou une remarque génante?

Les USA où, concrètement, il faut une fortune et/ou le soutien de fortunés pour se faire élire.
Je pourrais également parler d'autres biais à la démocratie

effectivement c'est pas un pays où j'aimerais tellement vivre, choisir entre seulement deux partis, c'est mieux que un, mais c'est quand même pas terrible comme choix. Mais bon au moins il évite la dictature personnelle à vie, ce qui est déjà appréciable.

mais pas l'institutionnelle perpétuelle.

Déjà Orwell, dans 1984, pointait la difficulté de certains à reconnaître une dictature quand son représentant est renouvelable.

Pourtant, nous avons vu le Communisme soviétique : tu peux apprécier son dépassement de la dictature personnelle, mais la vie du citoyen lambda n'est pas améliore

remarque gênante?

je ... trouve insuffisants [tes préceptes] dans le sens où si tu supposes "juste" que tout le monde les applique

C'est ambigu : je trouverais "normal, équitable, bien" qu'on me suive ou je supposerais "seulement" que tout le monde les applique?

Dans les 2 cas, je dis : faux

donne des arguments quand tu affirmes que quelque chose est faux, sinon je ne vois pas comment tu peux convaincre qui que ce soit.

repond déjà à ma question stp : dans quel sens utilisais tu "juste"?[/quote]
question peut être génante

je ... trouve insuffisants [tes préceptes] dans le sens où si tu supposes "juste" que tout le monde les applique, sans rien supposer d'autre du système qu'ils privilégient (religieux, libéral, communiste...) , ça conduit immanquablement la guerre civile ou à la dictature

Démontre cela s'il te plaît

tout simplement parce que je ne connais pas de société non dictatoriale où l'adhésion collective à des valeurs démocratiques n'est pas largement répandue, ce qui va plus loin que tes préceptes.

Tu n'as pas démontré le lien entre les idées des autres et les guerres civiles, peut être serait ce plus clair avec la levée de l'ambiguïté plus haut.

Je n'ai toujours pas de lien automatique entre guerre civile ou dictature et mes préceptes, ou que tout le monde les applique, ou le système que les autres (les suiveurs?) privilégient
Encore une fois, ta phrase était ambigüe

[supert]

je dis juste que je ne me classe pas parmi ceux qui sont le plus intéressés ou obnubilés par l'argent

Après je comprends tout à fait que ceux qui gagnent moins de 1500 € par mois aient des difficultés à vivre

Tout est relatif. Tu te vois peu consommateur, pas moi. 1500 euros par mois, je trouve ça beaucoup. Ce sont des gens qui sont plus interressé ou obnubilé par l'argent que moi.

Supert qui consomme beaucoup plus que certains et beaucoup moins que d'autres.

[GillesH38]

bah voila on est arrivé au point mahiahiesque où tu poses tellement de questions sur des points de vocabulaire pointilleux triturés dans tous les sens, qu'on ne comprend même plus de quoi tu parles et quel est ton probleme, ce qui est manifestement ta manière favorite de discuter avec tout le monde...

ou au point où Gillou ne sait plus où il en est, peut être ausi après une question ou une remarque génante?

pas gênante mais incompréhensible, par exemple là :

ça veut dire qu'un pays a renoncé à la démocratie, et du coup je n'aimerais pas y vivre.

C'est ambigu : je trouverais "normal, équitable, bien" qu'on me suive ou je supposerais "seulement" que tout le monde les applique?

Dans les 2 cas, je dis : faux

donne des arguments quand tu affirmes que quelque chose est faux, sinon je ne vois pas comment tu peux convaincre qui que ce soit.

repond déjà à ma question stp : dans quel sens utilisais tu "juste"?

tu me demandes dans quel sens j'utilise le mot "juste", avec des citations où ne figure pas le mot "juste" !

alors je l'ai peut etre utilisé quelque part mais je ne sais pas à quel endroit tu fais allusion, dans quel contexte je l'aurais employé, et j'ai aucune envie de passer de l'énergie à me demander de quoi tu parles.

[mahiahi]

au point où Gillou ne sait plus où il en est, peut être ausi après une question ou une remarque génante?

pas gênante mais incompréhensible, par exemple là :

C'est ambigu : je trouverais "normal, équitable, bien" qu'on me suive ou je supposerais "seulement" que tout le monde les applique?

Dans les 2 cas, je dis : faux

donne des arguments quand tu affirmes que quelque chose est faux, sinon je ne vois pas comment tu peux convaincre qui que ce soit.

repond déjà à ma question stp : dans quel sens utilisais tu "juste"?

tu me demandes dans quel sens j'utilise le mot "juste", avec des citations où ne figure pas le mot "juste" !

alors je l'ai peut etre utilisé quelque part mais je ne sais pas à quel endroit tu fais allusion, dans quel contexte je l'aurais employé, et j'ai aucune envie de passer de l'énergie à me demander de quoi tu parles.

J'ai connu plus habile dans la mauvaise foi.
Retour au message où j'ai tapé ce passage qui, ô surprise!, est celui auquel je répondais avec ma demande (en la citant) :

Et tu trouvais mes préceptes insuffisants

je les trouve insuffisants dans le sens où si tu supposes "juste" que tout le monde les applique , sans rien supposer d'autre du système qu'ils privilégient (religieux, libéral, communiste...) , ça conduit immanquablement la guerre civile ou à la dictature. Il n'y a que certaines attitudes politiques (assez difficiles à maintenir dans le temps) qui en protègent avec une certaine efficacité.

(maintenant, tu peux relire ma demande)

Le mot "juste" n'est pas univoque : je t'ai demandé immédiatement des éclaircissements qui ne sont toujours pas venus.
Ton incompréhension est crédible si tu ne l'as ni lu au début (problème visuel?), ni eu la curiosité de remonter au[x] message[s] précédent[s] (flemme?), mais ça fait beaucoup.

[GillesH38]

ah oui ben c'était pas cité dans le passage que j'ai recopié. Là j'employais le mot "juste" simplement dans le sens "seulement" (pas "équitable" ) Si tu supposes seulement que tout le monde applique tes préceptes, je ne vois pas ce qui protège la société de sombrer dans la guerre civile, où chacun pense défendre ses propres interêts contre les autres.

[LeLama]

Si tu supposes seulement que tout le monde applique tes(Mahiahi) préceptes, je ne vois pas ce qui protège la société de sombrer dans la guerre civile, où chacun pense défendre ses propres interêts contre les autres.

Tu veux dire que toi, par exemple, tu abuses des membres de ta famille, tu les exploites jusqu'à la limite du cadre de la loi ? Il n'y a pas chez toi comme chez les autres une force spirituelle ou d'amour qui te pousse par exemple a partager un repas avec ta fille sans prendre tout le plat pour toi et une partie reduite pour ta fille ? Tu ne serais qu'une force de possession ? Ou alors, c'est seulement dans ta famille ( par quel hasard ?) que tu te comportes bien, et en dehors tu t'imagines dans un combat permanent avec le reste du monde ?

Elle est bizarre ta representation de la vie. Comme si l'interet individuel etait la guerre avec les autres. Moi, je defends mon interet. Mais mon interet me pousse a avoir des relations cordiales avec les autres, d'essayer de faire de l'humour quand me vient une blague, de laisser passer qqn avec peu d'articles a la caisse. Ca me rend plus joyeux et la vie est plus belle. Je ne vois pas d'opposition de fond et generale entre mon interet et celui des autres, meme si a l'occasion ca peut frotter et etre contradictoire.

[GillesH38]

Si tu supposes seulement que tout le monde applique tes(Mahiahi) préceptes, je ne vois pas ce qui protège la société de sombrer dans la guerre civile, où chacun pense défendre ses propres interêts contre les autres.

Tu veux dire que toi, par exemple, tu abuses des membres de ta famille, tu les exploites jusqu'à la limite du cadre de la loi ?

bah non, parce que je n'applique pas que les préceptes de Mahiahi justement. j'ai dit précisément que ses préceptes ne suffisaient pas à une vie en société. T'as vraiment une représentation très fausse de moi si tu imagines que je ne me conduis pas comme ce que tu décris.

[LeLama]

je suis assez d'accord, mais je pense que les sociétés occidentales libérales ont en moyenne "plus de démocratie" que les autres régions du monde, en particulier celles toujours mises en avant par C3P.

La loupe est trop grossière et ne permet pas de distinguer des réalités différentes. Les sociétés libérales sans média de masse du début du 20eme siecle sont différentes des sociétés libérales de la fin du 20eme, qui sont elles memes differentes des sociétés d'aujourd'hui.

Sur les années passées, je suis d'accord que les sociétés disons europeennes occidentales pour faire court ont eu un fonctionnement plus satisfaisant que le reste du monde. Mais je pense qu'aujourd'hui en France, le pouvoir integre a peu pres tout ce qui nous était enseigné comme faisant partie des régimes totalitaires ( science politisée, censure, fichage, désignation d'ennemis du peuple, controle des médias et vérités officielles, financement de propagandistes, opacité décisionnelle, discours incohérent et injonctions contradictoires, discours hierarchisant, transgression des symboles historiques du récit collectif ou relevant du sacré, suradministration et controle des populations, infiltration dans les espaces relevant du privé, poursuite et sanction des opposants les plus visibles ...).

[GillesH38]

Sur les années passées, je suis d'accord que les sociétés disons europeennes occidentales pour faire court ont eu un fonctionnement plus satisfaisant que le reste du monde. Mais je pense qu'aujourd'hui en France, le pouvoir integre a peu pres tout ce qui nous était enseigné comme faisant partie des régimes totalitaires ( science politisée, censure, fichage, désignation d'ennemis du peuple, controle des médias et vérités officielles, financement de propagandistes, opacité décisionnelle, discours incohérent et injonctions contradictoires, discours hierarchisant, transgression des symboles historiques du récit collectif ou relevant du sacré, suradministration et controle des populations, infiltration dans les espaces relevant du privé ...).

il reste quand même la possibilité de voter pour des candidats qui pensent comme toi, et ça c'est quand même important.

[alain2908]

les derniers échanges entre Mahiari et Gilles m'ont bien fait rire, mais vous n'égalerez jamais l"original https://www.youtube.com/watch?v=LEoGqNrR7-E

[LeLama]

Sur les années passées, je suis d'accord que les sociétés disons europeennes occidentales pour faire court ont eu un fonctionnement plus satisfaisant que le reste du monde. Mais je pense qu'aujourd'hui en France, le pouvoir integre a peu pres tout ce qui nous était enseigné comme faisant partie des régimes totalitaires ( science politisée, censure, fichage, désignation d'ennemis du peuple, controle des médias et vérités officielles, financement de propagandistes, opacité décisionnelle, discours incohérent et injonctions contradictoires, discours hierarchisant, transgression des symboles historiques du récit collectif ou relevant du sacré, suradministration et controle des populations, infiltration dans les espaces relevant du privé ...).

il reste quand même la possibilité de voter pour des candidats qui pensent comme toi, et ça c'est quand même important.

On arrive au point habituel. Malgré l'ensemble des elements qui montrent des pratiques relevant du champ totalitaire, tu te refugies dans un argumentaire qui fetichise le vote, alors que ce n'est qu'un des milliers d'elements qui participe a la democratie. C'est de nouveau un reflexe inconscient pour te protéger : si tu n'adoptes pas ce point fétichiste, tu aurais un dissensus entre ton discours depuis des annees et la réalité que tu devrais affronter.

La réalité est d'ailleurs en train de nous rattrapper grandement, l'occident est en train de plonger à toute vitesse. Economiquement, sur l'education, sur l'esperance de vie, sur la violence qui monte.... Tous les indicateurs sont au rouge vif. La démocratie apporte des décisions pondérées, et des choix plus reflechis permettant a chaque individu de participer pacifiquement a la creation collective. Plus la démocratie se dégrade, plus la société se délite. Une bonne mesure de la démocratie est le rayonnement d'un pays. Dans le contexte tres fortement anti-démocratique dans lequel nous vivons aujourd'hui, il est clair que nous sommes en chute libre, endettés, virés du niger, davantage malades, en difficulté energetico-stratégique, en bas des classements de pise sur l'éducation, natalité en berne.... Ca va continuer. Ca continue. La pénalisation des discours climato-sceptiques, le beyfortus administré massivement aux bébés, la loi europeenne pour controler les reseaux sociaux ...

Fétichiser le vote et penser que l'existence du vote qui n'a pas empeché la situation actuelle va nous sortir de la merde dans laquelle nous sommes ( alors que le pic oil n'est toujours pas passé ! ), c'est ama une pensee magique. Si le vote n'a pas empeché la situation actuelle, il ne va pas miraculeusement changer le futur pour retablir par magie une situation démocratique plus convenable.

[alain2908]

je n'ai pas lu les 100 pages de discussion mais je perçois un biais dans ce dernier raisonnement.
il présuppose que la démocratie est une condition suffisante à la bonne santé sociale et économique d'un pays.
et par conséquent que la dégradation de ces marqueurs de bonne santé ne peut qu'etre causée par une dégradation démocratique.

personnellement, je pense plutôt l'inverse.
C'est à dire que la démocratie se dégrade car elle est percutée par la dégradation économique, qui créé la crispation.
mais la question est complexe et je manque de temps pour participer au débat

[kercoz]

Fétichiser le vote et penser que l'existence du vote qui n'a pas empeché la situation actuelle va nous sortir de la merde dans laquelle nous sommes

On pense toujours que ce sont les Grecs qui on inventé la démocratie, alors que le taux d'esclaves de l'époque leur dénie cette création .
En réalité ce sont aux moines qu'il faut restituer cette inovation.
Comme ils ne pouvaient transmettre le pouvoir a leur descendance (malgré de nombreuses tentatives de se reproduire), ils pratiquaient l'élection. Sauf qu'ils "pesaient" les voix plutôt que de les compter. Même les plus débiles pouvaient argumenter puisque Dieu pouvait s'exprimer par sa bouche. L'important c'était le consentement d'une tres large majorité.
Pour des raisons systémiquesn ce consentement ne peut exister que dans un groupe réduit d'individu.

[mahiahi]

ah oui ben c'était pas cité dans le passage que j'ai recopié.

Il fallait lever les yeux à la ligne précédente quand je l'ai écrit : quel gaspillage d'énergie!

Là j'employais le mot "juste" simplement dans le sens "seulement" (pas "équitable" ) Si tu supposes seulement que tout le monde applique tes préceptes, je ne vois pas ce qui protège la société de sombrer dans la guerre civile, où chacun pense défendre ses propres interêts contre les autres.

Je pourrais parler de l'évidence que l'intérêt de chacun est de ne pas se faire d'ennemi, mais mes préceptes ne supposent pas que tout le monde les suit.

C'est le problème des universalistes, penser des lois pour tous qui ne marchent pas dès que quelqu'un les refuse, mais qui ne peuvent pas satisfaire tout le monde, alors ça les mène à l'imposition par la force pour "pacifier" le reste du monde.

En plus, on sait très bien que les cupides n'ont pas de principe, alors tu pourras faire toutes les lois que tu veux, ils continueront (sous divers prétextes) à s'attaquer aux autres

Je suis mes principes, en laissant les autres suivre les leurs, du moment que nous pouvons coexister, pour les autres, la solution est toujours la même, indépendamment des principes.