Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

donc ça ne répond pas à ma question : si il n'y avait aucune causalité associée au fait de rendre les élections multipartis,

Aucune ?

Ce n'est pas la première fois que je dénonce ton changement de sujet en cours de discussion.

[quote=GillesH38 post_id=2377677 time=1696259682 user_id=261pourquoi les dictature n'en organisent pas à ton avis, si ça n'avait aucune influence ? ça leur permettrait pourtant d'apparaître vertueuses , comme le fait d'organiser des votes.
[/quote]

Ça arrive, j'en ai cité

[mahiahi]

c'est à dire est ce que la probabilité de trouver une démocratie dans une liste est très influencée par le fait de ne garder que des pays avec des élections correctes , ou pas ?

Vu ta conception de la démocratie, je dis : "pas"

quote=GillesH38 post_id=2377678 time=1696259774 user_id=261]( tu as l'air d'essayer d'arguer qu'il n'y a pas corrélation. [/quote]
Tu as l'air de ne pas vouloir ou pouvoir te souvenir que tu as écrit "peu corrélé"

Avec si peu de mémoire, pas étonnant que les discussions tournent en rond

Donc déjà mettez vous d'accord).

Quand on est pour la pensée unique, on a du mal à envisager plusieurs contradictions différentes

[mahiahi]

bah non je ne vous oblige pas à vous mettre d'accord, mais il y en a au moins un qui se plante sur la réponse, donc ça diminue la probabilité que je dise des conneries c'est tout .

Mais c'est de la logique shadok en réel : plus on se plante, plus on a de chances de réussir la fois d'après

Évidemment, tu n'as pas pensé que ça pouvait augmenter les chances que tu dises des conneries

[GillesH38]

Ça arrive, j'en ai cité

dont tu as dit toi même

Je m'immisce pour en donner : la Pologne communiste avait un état multiparti : en plus du PZPR (parti communiste), existaient toujours le Parti démocratique (SD) et le Parti paysan unifié (ZSL)/
De même, dans la Tunisie de Ben Ali, il y avait des partis d"'opposition (à part Ennahdha, les islamistes, puis quelques autres).
Evidemment, ils servaient de faire valoir,

évidemment, on peut imaginer des "démocratures" avec un peu d'élections mais dont le jeu est complètement truqué, c'est ce qu'on attend avec une "bonne corrélation" : moins le pays est démocratique et moins les élections sont transparentes et libres, avec des petits partis bidons servant de faire valoir.

Ah ben oui tiens c'est justement ce qu'on observe, avec tes propres exemples ...

c'est à dire est ce que la probabilité de trouver une démocratie dans une liste est très influencée par le fait de ne garder que des pays avec des élections correctes , ou pas ?

Vu ta conception de la démocratie, je dis : "pas"

et avec ta conception de la démocratie alors, ça donnerait quoi ?

[LeLama]

bah non je ne vous oblige pas à vous mettre d'accord, mais il y en a au moins un qui se plante sur la réponse, donc ça diminue la probabilité que je dise des conneries c'est tout .

T'as aussi oublié la proba que tu aies mal compris, ce qui est le cas

Du coup, je redis, je suis d'accord qu'il y avait corrélation avant. Mais la question est loin d'etre claire aujourd'hui, et il me semble que la quasi-totalité des pays occidentaux sont en etat prétotalitaire. Tu sembles vivre dans le passé, tu parles des pays occidentaux en pensant a ton enfance.

Meme si je ne connais pas suffisamment les autres pays de l'interieur, il me semble que les pays ou la science est le plus politisée aujourd'hui sont les pays occidentaux. Ceux ou la contrainte administrative est la plus grande, ceux ou les inegalités ont augmenté ces dernieres annees, ceux ou les impots du peuple financent les multinationales, ceux ou on a assigné les gens a residence avec un fichage massif de donnees médicales et ou on propose d'intensifier le fichage, ceux ou on a applaudi un nazi dans un parlement sans que ca déclenche une enquete sur la chaine de responsabilités, ceux ou la population qui discute le chemin médiatique prétracé est décrite par des quolibets, ceux ou l'ethique compassionnelle medicale est abondonnée pour une éthique nazie d'efficacité institutionnelle confiant la responsabilité a une elite decisionnelle financiere et politique, ceux ou il y a des theories farfelues sur le genre et ou tu risques d'etre classé extreme droite si tu rappelles que le sexe est une réalité biologique au meme titre que l'age, ceux ou on change les regles en continu avec des injonctions contradictoires...

Du coup une question pour toi. Est ce que tu peux citer qq décisions en France ces dernieres années qui te semblent aller dans le sens voulu par le peuple, au sens ou tu le ressens dans la rue quand tu discutes avec les gens ? Puisque c'est quand meme ca finalement la democratie, au delà de toutes les formes qui permettent d'aller dans ce sens.

[GillesH38]

quand on te lit, on n'a l'impression que rien de tout ça n'arrive dans les dictatures, c'est ça que tu penses vraiment ?

Du coup une question pour toi. Est ce que tu peux citer qq décisions en France ces dernieres années qui te semblent aller dans le sens voulu par le peuple, au sens ou tu le ressens dans la rue quand tu discutes avec les gens ?

je ne pense pas qu'il y ait vraiment un truc comme "le peuple" ou 'les gens" qui ont une opinion unique, tu fais surement référence à ton environnement proche, mais c'est pas la population en général. Il y a plein de gens qui étaient pour les mesures sanitaires au moment du covid par exemple.

[mobar]

Le peuple a bien sur, sur tous les sujets une opinion, c'est l'opinion majoritaire, suffit de consulter le peuple et de le faire voter!

Mais c'est bien plus facile et efficace pour l'oligarchie de faire élire ses représentants qui vont dire au blaireaux qu'elle est l'opinion du peuple!

[mahiahi]

Ça arrive, j'en ai cité

dont tu as dit toi même

Je m'immisce pour en donner : la Pologne communiste avait un état multiparti : en plus du PZPR (parti communiste), existaient toujours le Parti démocratique (SD) et le Parti paysan unifié (ZSL)/
De même, dans la Tunisie de Ben Ali, il y avait des partis d"'opposition (à part Ennahdha, les islamistes, puis quelques autres).
Evidemment, ils servaient de faire valoir,

évidemment, on peut imaginer des "démocratures" avec un peu d'élections mais dont le jeu est complètement truqué, c'est ce qu'on attend avec une "bonne corrélation" : moins le pays est démocratique et moins les élections sont transparentes et libres, avec des petits partis bidons servant de faire valoir.

Ah ben oui tiens c'est justement ce qu'on observe, avec tes propres exemples ...

C'est le cas que tu évoquais de régimes non démocratiques avec des élections multipartis

c'est à dire est ce que la probabilité de trouver une démocratie dans une liste est très influencée par le fait de ne garder que des pays avec des élections correctes , ou pas ?

Vu ta conception de la démocratie, je dis : "pas"

et avec ta conception de la démocratie alors, ça donnerait quoi ?

Quand les élections sont équitables, la corrélation est plus forte

[GillesH38]

Quand les élections sont équitables, la corrélation est plus forte

donc le système électoral est bel et bien un critère pertinent pour juger du caractère démocratique d'un pays, la discussion était partie de ce point.

[mahiahi]

Quand les élections sont équitables, la corrélation est plus forte

donc le système électoral est bel et bien un critère pertinent pour juger du caractère démocratique d'un pays, la discussion était partie de ce point.

Maintenant je sais pourquoi tu sautes aux conclusions hâtives en tordant les termes : plus tu te trompes, plus tu penses augmenter les chances d'avoir raison la prochaine fois !

[GillesH38]

OK, je suis trop bête pour toi, c'est surement ça ! bonne journée alors !

[kercoz]

Quand les élections sont équitables, la corrélation est plus forte

donc le système électoral est bel et bien un critère pertinent pour juger du caractère démocratique d'un pays, la discussion était partie de ce point.

Ce problème de l'élection est un problème curieux. L'élection n'a pas de raison d' être dans une structure morcelée de groupes restreints ( tribu, ancien atelier , cordée d'alpiniste...) chacun sait qui doit prendre les décisions importantes, qui doit cuisiner et qui est le meilleur aux boules .....voter serait jugé ridicule.
Dans notre cas de groupe centralisé, hypertrophié, l'élection est faussé, pratiquement de la même façon que dans les dictatures, par du clientélisme , du népotisme et des tas de biais médiatiques par ex.....
L'élection a été inventée pour et dans un modèle intermédiaire ...la Grèce qui, de par sa conformation géographique était forcément morcelée et confinée...pas suffisamment pour éviter l' Ubris.

Le critère électoral n'est ni nécessaire ni suffisant pour juger d' un caractère vertueux que tu voudrais accoler à l'arnaque démocratique....Il me semble que le caractère structurel est bien plus pertinent.

[GillesH38]

ça me semble quand même nécessaire, même si pas suffisant. Je ne connais pas de régime considéré comme démocratique qui n'ait pas d'élections libres multipartis, ou alors, dis moi lesquels.

https://atlasocio.com/cartes/politique/ ... asocio.png

[LeLama]

ça me semble quand même nécessaire, même si pas suffisant. Je ne connais pas de régime considéré comme démocratique qui n'ait pas d'élections libres multipartis, ou alors, dis moi lesquels.

https://atlasocio.com/cartes/politique/ ... asocio.png

Il me semble d'abord que tu connais peu de pays dans lesquels tu aies vecu plus d'une année. Donc je ne vois pas bien sur quoi tu te bases pour décider. Il y a deux centaines de pays en ce moment. Comment fais tu pour faire une liste alors que tu ne connais a peu pres rien sur a peu pres tous les pays ?

Mon intuition est que tu ne fais que répéter ce que tu entends sur les médias occidentaux. Comment peux tu formuler un avis personnel sans travailler en détail la compréhension d'un pays ? Il est notoire que chaque groupe humain véhicule l'idée qu'il est bien plus doté que les groupes d'à côté. J'ai pas mal bougé en France, c'est assez amusant, chaque région est persuadée d'avoir qq chose de plus que les autres regions, même celles qui semblent défavorisées. Si tu tires ta conclusion de ce que tu lis dans les médias et les statistiques occidentales, la conclusion est biaisée et de peu d'intérêt. Envoyer un indice de démocratie faite par un institut occidental, et croire que c'est un argument, c'est pour le moins curieux. Un institut occidental va conclure que l'occident est démocratique, tout comme les communistes soviétiques présentaient le communisme comme une avancée démocratique.

Des discussions que nous avons eu, je sais que tu as de la chance parce que :
- tu appartiens a la seule espece douée d'une conscience
- tu appartiens a la seule espece qui s'extrait de sa condition naturelle pour produire des objets artificiels
- tu appartiens a un club de scientifiques, qui sont les seuls a avoir un discours rationel puisque la science est selon toi le seul moyen d'acces a la verité
- parmi les sciences, tu fais heureusement des sciences dures, et tu as eu de la chance d'eviter les pseudo-sciences que tu dénigres comme l'économie.
- tu as de la chance parce que ta discipline est une explication totale du monde : tout ce qui se passe dans le monde est le produit de la matière et de la physique que tu pratiques
- politiquement, tu appartiens a la toute petite histoire du monde, spatialement comme temporairement, ou il y a eu des elections et de la democratie, le reste, c'etait sans election donc des dictatures
- tu as eu la chance de vivre apres le pétrole, avant le pétrole c'etait tout pareil des paysans illétrés et rustres
- tu as la chance de raisonner rationnellement alors que la majorité des autres ne le font pas.

Donc pour moi, je vois 2 options:
- soit tu es un élu parmi les élus, ton regard est objectif, et c'est tout a fait incroyable qu'a chaque fois tu sois sur chaque sujet dans la minorité chanceuse mieux dotée que le reste du monde formé de barbares. C'est aussi le cas pour la démocratie.
- soit ton regard est different de la réalité, parce que tu vas pêcher sur plusieurs sujets, dont peut être celui de la démocratie, des statistiques biaisées car issues de ton propre groupe pour te confirmer que tu appartiens au camp de ceux qui ont un qq chose en plus que les autres.

[LeLama]

Léo Roesch, jeune conseiller « chargé des retraites » auprès du ministre du Travail rejoint Axa, leader de la retraite par capitalisation.

https://www.marianne.net/politique/gouv ... e-retraite