Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[tita]

Pas sûr de comprendre ce qu'est une vrai valeur. Mais si on parle de valeur économique, c'est lié aux flux est aux transactions.

On parle de la valeur selon toi. Si on parlait de la valeur selon les économistes, alors la réponse à ma question serait connue: la valeur est toujours ce que tu peux échanger contre, donc si tu compares une société A (x services immatériels, y ressources matérielle) et une société B (x+1 services, toujours y ressources matérielles) alors le passage de A à B s’accompagne d’une augmentation de la valeur de y (autrement dit: un sac de blé que tu peux échanger contre un vaccin vaut plus qu’un sac de blé que tu peux échanger contre une promesse qu’un jour on aura un vaccin) et donc oui il peut y avoir une croissance exponentielle en valeur même avec des ressources matérielles fixes. Si tu es en désaccord avec ça, je n’arrive pas à trouver où ton raisonnement diverge.

Mmmh, pas sûr de comprendre. Je vais reformuler.

L'idée est que à partir d'une quantité fixe de ressource, l'augmentation de la connaissance (immatérielle) va permettre d'augmenter la valeur du produit final par le processus de transformation? Par exemple, on a une quantité fixe de silicium, le développement des connaissances (physiques, optiques, architecture de circuits, etc.) va produire des circuits intégrés plus puissants et donc d'une plus grande valeur?

Sinon, la notion de "valeur économique" est quelque chose qui est débattu dans les sciences économiques, il y a différentes théories de la valeur.

[energy_isere]

A Tita,

oui dans le domaine des semiconducteurs c'est particulièrement vrai.

Nos PC qu'on achète toujours pour disons un demi smic à un smic (le mien est de 0.8 smic en nov 2020) sont toujours plus puissants et sont de ce qui était du domaine de la science fiction il y a 30 ans.

Je paye pas plus pour mon fournisseur de telecom qu'il y a 20 ans (en fraction de mon revenu), et pourtant maintenant je consomme 50 Go de data par mois ! J'ai pas à me soucier de la longueur de mes appels téléphoniques, c'est devenu illimité. Et je peux communiquer en WhatsApp avec ma sœur aux USA en illimité aussi.

Et tout ca ne se voit pas davantage dans le PIB. Les gilets jaunes ont accès à ça aussi, et ca les a pas empêchés de manifester.

[kercoz]

A Tita,


Je paye pas plus pour mon fournisseur de telecom qu'il y a 20 ans (en fraction de mon revenu), et pourtant maintenant je consomme 50 Go de data par mois ! J'ai pas à me soucier de la longueur de mes appels téléphoniques, c'est devenu illimité. Et je peux communiquer en WhatsApp avec ma sœur aux USA en illimité aussi.

Et tout ca ne se voit pas davantage dans le PIB. Les gilets jaunes ont accès à ça aussi, et ca les a pas empêchés de manifester.

Entendu un type de l' INSEE dire que l'appareil payé bien plus cher que le précédent n'est pas considéré ds les calculs de conso officiels, parce qu'il offre plus de services que le précédent....même si on lui demande juste de téléphoner ...et que c'est un biais caché des stats de conso.
C'est con qd même ces gilets jaunes, faudrait plus dde flics , de drones , d'énergy

[Jeudi]

Le problème est que si tu es trop en marge (genre ZAD Notre Dame des Landes) c'est peu reproductible et ça attirera une répression féroce si ça se répand.

Je n’ai pas trop suivi ce dossier mais de loin il me semble que le ZAD de Notre Dame des Landes était conçu, ou du moins réalisé, comme une attaque symbolique destinée à confronter le pouvoir local, tu ne crois pas? Évidement que ça attire la répression -sinon c’est raté et chacun rentre chez soi un peu déçu d’avoir fait tout ce cirque pour rien. A contrario, les idéalistes qui construisent leur utopie à l’ombre, ça passe pas à la télé.

A l'origine le but était de s'opposer à un projet précis, oui. Mais c'est devenu tout à fait autre chose avec le temps et le fil de la lutte. Et le coté utopique de ce qu'il se passait là bas (et dans une certaine mesure ce qui s'y passe encore) passe certes pas à la télé. En terme de labo et de lieu ayant diffusé des pratiques et des idées NDDL à jouer et joue encore dans une certaine mesure un rôle important. On trouve des gens des Soulèvements de la Terre qui en viennent par exemple.
(…)
Il s'agit pas du tout "d'attendre" un grand soir. Je dis juste que le versant qui prends de front (bon relativement, hein s'agit pas d'aller se faire écraser par le pouvoir) est une composante tout aussi importante (et qui a ses satisfaction aussi, crois moi ) parce que si on pense qu'en "furtif", dans le marginal et les interstices on aura pas de bascule tout simplement.

Je vais peut-être te choquer, mais j’ai tendance à croire que ce genre de mouvement est l’exemple type d’une certaine naïveté adolescente (ou du moins qui me décrivait moi à l’adolescence/jeune adulte). Plus c’est combatif, plus ça fait peur aux vieux (et plus ils sont tentés de voter pour des options conservatrices que tu associes à l’extrême-centre). Plus c’est violent, plus ça soude les effectifs policiers autour de l’idée qu’ils défendent la société du chaos.

[PS] Autrement dit je vois moins ces mouvements comme une alternative au capitalisme que comme un de ses supports structurels, et plus spécifiquement par un mécanisme d’amplification de la partisanerie politique. Perso je le vois possiblement gagner, par exemple en élargissant encore la base électorale de Trump, qui a lui-même passé proche de prendre définitivement le pouvoir dans un scénario digne de « La servante écarlate » (saison 1, ou 2, ou 3, ou 4, ou 5, ou 6, etc). Si quelqu’un refait le coup avec un cerveau moins abimé, ou en étant mieux entouré, l’Ukraine se retrouvera en guerre contre la Russie et les États-Unis. Parfait scénario pour réécrire l’Iliade. Moins pour s’occuper des migrants en train de se noyer in mare nostrum. [/PS]

Bon cela dit je veux toujours rester ouvert à changer mes opinions, et comme je t’ai dit je connais mal ce mouvement, donc si tu as des liens vers du matériel susceptible de me donner une meilleure opinion de ce mouvement, n’hésite pas à partager.

En revanche si c'est peu en marge ça risque d'être intégrer après avoir extirper tous les aspect "intéressant" de notre point de vue. Si tu souhaites avoir un impact économique la conséquence est que tu seras pas invisible à "l'œil de Sauron" et donc intégrable ou réprimable.

Yep, et le capitalisme choisira toujours d’intégrer ce qui marche, que ce soit un dictateur sanguinaire qui contrôle une ressource ou une communauté hippie qui a du succès en vendant sa musique ou sa production agricole. Non, je ne suis pas d’accord que le capitalisme mette beaucoup de pression pour, disons, extirper le népotisme de la dictature ou l’échangisme de la communauté hippie. Le capitalisme n’en n’a tout simplement rien à foutre.

Certes il en rien à foutre sauf quand ça vient se mettre en obstacle à la bonne marche des affaires.

Pour moi le népotisme est un exemple de phénomène assez souvent néfaste pour que ce soit objectivement un obstacle à la bonne marche des affaires. Si le « capitalisme » pouvait le supprimer sans coût, il le ferait. Mais on vit pas en théorie: n’importe quoi qui est suffisamment rentable est accepté, n’importe quoi qui est particulièrement rentable est protégé, incluant les despotes dont le coût du népotisme est très inférieur au coût de remplacer le dictateur par un saint (qui d’entre nous pourrait résister à favoriser ses enfants s’il était milliardaire? (ou l’équivalent en pouvoir politique)).

Au minimum ils imiteront, très probablement ils chercheront à neutraliser soit par rachat soit en faisant une concurrence que tu pourras pas battre à cause des économies d'échelle ou de réglementation prévus pour t'emmerder toi.

Ils peuvent toujours essayer! Racheter signifie donner du capital contre une promesse d’une partie des bénéfices. Pas de problème, c’est pas comme si on était en bourse et que ça donne un droit de contrôle. Règlementer signifie changer le droit international ou expulser nos activités de tel ou tel pays. C’est clairement une possibilité, avec une solution tout aussi claire: opérer uniquement à partir des pays qui voient un avantage à avoir des débouchés intéressants pour leurs drogués, leur clochards, leurs prisonniers, leurs immigrants pauvres et leurs minorités dérangeantes, ou qui ne savent pas gérer leurs poubelles. Encore une fois l’idée n’est pas de faire mieux que le capitalisme dans les domaines où il excelle. L’idée est d’exploiter les ressources sous-valorisées par le capitalisme: la plupart des gens sur Terre, les poubelles, les déserts biologiques.

Mettons les gens de coté. Le capitalisme aime pas les gens c'est toujours un problème pour lui. Vive l'IA et les robots. Mais poubelles ou désert je vois pas de raison pour que cela ne soit pas intégrer si tu parviens à avoir un modèle éco viable ils trouveront le moyen de l'intégrer.

Comment ça mettre les gens de côté? Se rendre compte que la plupart des gens sont sous-valorisés, c’est ma meilleure idée. Si tu enlèves cet aspect le reste ne marche pas, ou du moins rate l’objectif d’en faire le socle d’une utopie durable. Et je ne parle pas de valeur au sens de « les gens méritent mieux » mais bien au sens de « la plupart des ressources humaines sont gaspillées, y compris dans les pays les plus avancés sur les plans techniques et légaux ».

Là tu parles de toi en fait: pas de grand soir que tu as attendus si longtemps, pas d’intérêt pour construire. Tu as besoin d’attendre encore, le temps de réfléchir à si mon utopie est vraiment moins réaliste que la tienne (ou, plus subtilement, si poursuivre notre utopie génèrera plus de satisfaction que d’attendre la tienne).

Non je pense que tu comprends pas bien ce que j'exprime ou je m'exprime mal. Construire ici et maintenant est un point de vue très ancien aussi bien dans l'anarchisme et encore plus du point de vue chrétien. Et la satisfaction au quotidien passe certainement par une telle construction.

Désolé d’avoir mal compris. Tout-à-fait d’accord sur cette philosophie, ou du moins c’est là que je suis rendu dans ma propre vie.

[tita]

A Tita,

oui dans le domaine des semiconducteurs c'est particulièrement vrai.

Nos PC qu'on achète toujours pour disons un demi smic à un smic (le mien est de 0.8 smic en nov 2020) sont toujours plus puissants et sont de ce qui était du domaine de la science fiction il y a 30 ans.

Je paye pas plus pour mon fournisseur de telecom qu'il y a 20 ans (en fraction de mon revenu), et pourtant maintenant je consomme 50 Go de data par mois ! J'ai pas à me soucier de la longueur de mes appels téléphoniques, c'est devenu illimité. Et je peux communiquer en WhatsApp avec ma sœur aux USA en illimité aussi.

Et tout ca ne se voit pas davantage dans le PIB. Les gilets jaunes ont accès à ça aussi, et ca les a pas empêchés de manifester.

C'est bien le point où je voulais en venir. Par contre, ça se voit dans le PIB dans la quantité produite. Ce qui fait augmenter la quantité de ressources nécessaires.

Mais la valeur "économique" d'une unité de puissance de calcul (Mflops), son coût en terme de ressources/travail pour le produire, chute considérablement. Et c'est plutôt ça qui détermine la valeur PIB d'un ordi ou d'un smartphone. Ils ne coûtent pas plus qu'avant parce qu'ils n'ont pas besoin de plus de ressources/travail pour être fabriqués.

Bien sûr, on peut se dire que sa valeur a augmenté exponentiellement depuis des décennies par ce qu'il est capable de faire. Mais c'est surtout dans la création de nouveaux services que ça se voit. Et en particulier, les data-centers et autres services en ligne.

La notion de valeur n'est pas quelque chose d'évident. Je le vois quand, dans un bilan comptable, la plupart des gens ne comprennent pas bien les différentes formes de valeur qu'on peut attribuer à un bien immobilier par exemple.

[energy_isere]

Oui, effectivement pour les data centers qu'il y a ''au bout '' de mon smartphone et de mon PC ca existait très peu il ya 30 ans.
C'est les données collectées et la publicité qui finance ça. Moi je paye rien, ''je suis le produit'' comme qui dirait.
Et ca effectivement ca consomme des ressources. (Revoir le fil sur les datacenters, maintenant c'est 10 à 50 MW de puissance ! plus les ressources pour les fabriquer et tous les racks d 'électronique qu'ils contiennent )

[Jeudi]

Pas sûr de comprendre ce qu'est une vrai valeur. Mais si on parle de valeur économique, c'est lié aux flux est aux transactions.

On parle de la valeur selon toi. Si on parlait de la valeur selon les économistes, alors la réponse à ma question serait connue: la valeur est toujours ce que tu peux échanger contre, donc si tu compares une société A (x services immatériels, y ressources matérielle) et une société B (x+1 services, toujours y ressources matérielles) alors le passage de A à B s’accompagne d’une augmentation de la valeur de y (autrement dit: un sac de blé que tu peux échanger contre un vaccin vaut plus qu’un sac de blé que tu peux échanger contre une promesse qu’un jour on aura un vaccin) et donc oui il peut y avoir une croissance exponentielle en valeur même avec des ressources matérielles fixes. Si tu es en désaccord avec ça, je n’arrive pas à trouver où ton raisonnement diverge.

Mmmh, pas sûr de comprendre. Je vais reformuler.

L'idée est que à partir d'une quantité fixe de ressource, l'augmentation de la connaissance (immatérielle) va permettre d'augmenter la valeur du produit final par le processus de transformation? Par exemple, on a une quantité fixe de silicium, le développement des connaissances (physiques, optiques, architecture de circuits, etc.) va produire des circuits intégrés plus puissants et donc d'une plus grande valeur?

Non. Enfin oui, c’est un mécanisme important à l’heure actuel, en particulier on peut penser que ça explique le taux de croissance fondamentalement supérieur dans certaines industries modernes (energy mentionne l’électronique, mais on peut ajouter le droit, la chimie et les biotechs), mais ce n’est pas fondamental. Un meilleur exemple serait ta société durable presque idéale, sauf que tu tires à pile ou face si soit la musique électronique n’existe pas, soit les hymnes nationaux sont tous du heavy-metal. Cela te donne 4 possibilités de sociétés qui sont toutes équivalentes sur le plan matériel. Listons les:

1. NoElecMusic & NormalNatHymne
2. NoElecMusic & HeavyMetalHymnes
3. NOT(NoElecMusic) & NormalNatHymne
4. NOT(NoElecMusic) & HeavyMetalHymnes

Ensuite, si on compare ces possibilités 2 à 2, la valeur associée à chaque société est ainsi:

1>2 & 3>4 si et seulement si tu aimes les hymnes actuels moins que tu détestes le heavy metal, et le contraire si tu aimes le heavy metal plus que tu ne déteste les hymnes actuels, et de même 1>3 & 2>4 si et seulement si tu détestes la musique électronique, et le contraire si tu l’aimes.

1>4 & 2>3 & leurs contraires sont complètement dépendant de(s effets de croisement entre) tes préférences

Autrement dit les systèmes d’échange capitalistes sont en théorie comme un flux d’information signalant les préférences les plus populaires, avec en pratique une tendance à l’effondrement vers les préférences d’une minorité de plus en plus minoritaire et de plus en plus puissante.

Le point est:que la valeur dépend de tes préférences, donc tant qu’une société peut créer de la valeur immatérielle, alors elle peut croitre en valeur. Une fois qu’on est d’accord la-dessus, on a la même notion de la valeur.

[exercices pour l’interprétation: est-ce que le même raisonnement marcherait si c’était une dystopie plutôt qu’une utopie? des sociétés matériellement différentes plutôt qu’identiques sur le plan matériel?][hint=oui]

Sinon, la notion de "valeur économique" est quelque chose qui est débattu dans les sciences économiques, il y a différentes théories de la valeur.

La mienne est celle de la plupart des économistes que je trouve intéressant à lire. Est-ce que tu peux pointer une ou plusieurs ressources que tu trouves intéressante et dans laquelle la notion de valeur differe substantiellement?

[croisement double]

[Jeudi]

A Tita,

oui dans le domaine des semiconducteurs c'est particulièrement vrai.

Nos PC qu'on achète toujours pour disons un demi smic à un smic (le mien est de 0.8 smic en nov 2020) sont toujours plus puissants et sont de ce qui était du domaine de la science fiction il y a 30 ans.

Je paye pas plus pour mon fournisseur de telecom qu'il y a 20 ans (en fraction de mon revenu), et pourtant maintenant je consomme 50 Go de data par mois ! J'ai pas à me soucier de la longueur de mes appels téléphoniques, c'est devenu illimité. Et je peux communiquer en WhatsApp avec ma sœur aux USA en illimité aussi.

Et tout ca ne se voit pas davantage dans le PIB. Les gilets jaunes ont accès à ça aussi, et ca les a pas empêchés de manifester.

C'est bien le point où je voulais en venir. Par contre, ça se voit dans le PIB dans la quantité produite. Ce qui fait augmenter la quantité de ressources nécessaires.

Pas tout-à-fait: cela fait augmenter les ressources nécessaires pour le produit considéré, mais ça diminue les ressources nécessaires pour les produits et services dont l’usage est substitué par ce service. Par ailleurs, c’est un effet habituellement marginal (autrement dit, energy consomme probablement 3 à 30% plus d’ordinateur pour 100% de service substitué -chiffres au pifométre mais ça se vérifie au besoin).

Mais la valeur "économique" d'une unité de puissance de calcul (Mflops), son coût en terme de ressources/travail pour le produire, chute considérablement. Et c'est plutôt ça qui détermine la valeur PIB d'un ordi ou d'un smartphone. Ils ne coûtent pas plus qu'avant parce qu'ils n'ont pas besoin de plus de ressources/travail pour être fabriqués.

Tout-à-fait d’accord, En fait c’est ma principale explication de pourquoi internet a eu si peu d’impact sur le PIB (alors que tout le monde voit bien que cela a changé les façons de faire d’à peu près tout le monde). Autrement dit: chaque fois qu’un nouveau ordinateur est proposé, c’est toujours « le dernier modèle », et la valeur associée à ce modèle vient détruire la plupart de la valeur associée aux modèles précédents.

La notion de valeur n'est pas quelque chose d'évident. Je le vois quand, dans un bilan comptable, la plupart des gens ne comprennent pas bien les différentes formes de valeur qu'on peut attribuer à un bien immobilier par exemple.

D’accord avec ci dessous?
« La valeur de ta maison dépend de ce que tu veux en faire. Si tu veux la vendre au prix du marché, c’est en moyenne 100 000, moins les frais de courtier et de nettoyage, moins une prime à la vente rapide si t’es pressé, moins les taxes qui s’appliquent à cette situation. Si tu veux la raser pour construire un immeuble à revenu avec 10 investisseurs, c’est en moyenne 1 000 000, moins vos investissements, divisé par dix, moins les taxes qui s’appliquent à cette situation. Si tu veux la garder à jamais pour des raisons sentimentales, c’est le prix le plus bas que tu accepterais pour la vendre quand même, plus les taxes qui s’appliquent à cette situation. »

[LeLama]

Pour moi, la valeur est associee a la joie, au temps qu'on passse a rire, chanter, danser, avoir des relations amicales et amoureuses, élever nos enfants, créer, apprendre, partager... De ce point de vue, il n'est pas evident que la société occidentale ait produit beaucoup de valeur.

tu as le droit de penser ça, mais d'une part il va falloir que tu définisses des étalons pour mesurer ça,

Penser qu'il faut avoir des etalons pour mesurer si on est joyeux, c'est ton point de vue pas le mien. Pour moi la vie est un mouvement de danse. Les comptables comptent, les danseurs dansent, les jardiniers jardinent. La vie me semble trop belle et intense pour la perdre a des petits calculs comptables. Et d'un point de vue operatoire, me semble que les comptables ont une vie moins epaisse que les danseurs et les jardiniers. Je laisse la comptabilité a ceux qui se sentent rassurés d'avoir une mesure de leur vie et qui achetent du vin en fonction de la note attribuée par les critiques.

Pour rester dans le theme du fil, je crois que quand on voit la vie comme un comptable, on veut davantage. Tandis que si on la voit comme un danseur, on veut le geste juste, dépouillé des mouvements parasites.

[GillesH38]

Pour moi, la valeur est associee a la joie, au temps qu'on passse a rire, chanter, danser, avoir des relations amicales et amoureuses, élever nos enfants, créer, apprendre, partager... De ce point de vue, il n'est pas evident que la société occidentale ait produit beaucoup de valeur.

tu as le droit de penser ça, mais d'une part il va falloir que tu définisses des étalons pour mesurer ça,

Penser qu'il faut avoir des etalons pour mesurer si on est joyeux, c'est ton point de vue pas le mien. Pour moi la vie est un mouvement de danse. Les comptables comptent, les danseurs dansent, les jardiniers jardinent. La vie me semble trop belle et intense pour la perdre a des petits calculs comptables.

je veux dire si tu veux parler de croissance, il faut mesurer, puisque la croissance, c'est l'augmentation d'une valeur numérique.

Si tu veux juste danser ou faire de la peinture, c'est aussi ton droit, mais je ne comprends pas bien pourquoi tu viens discuter de ces choses sur le forum alors.

Mais les gens qui meurent en traversant la mer parce qu'ils espèrent une vie meilleure, c'est aussi une réalité, et si ça leur suffisait de danser, ils n'auraient pas besoin de faire ça et ils ne mourraient pas.

[LeLama]

Nos PC qu'on achète toujours pour disons un demi smic à un smic (le mien est de 0.8 smic en nov 2020) sont toujours plus puissants et sont de ce qui était du domaine de la science fiction il y a 30 ans.

En meme temps, ce regain de puissance permet d'avoir des pubs qui sont des films au lieu d'images fixes quand tu vas sur boursorama, chuis pas sur que ce soit un progres spectaculaire en pratique.

La question de la soutenabilité est aussi celle la : celle des besoins imposés toujours plus grand pour un service fixe. En pratique, la quasi totalité des gens font les memes choses qu'il y a 25 ans : mel, bureautique, surfer sur internet. Juste t'es obligé d'avoir une machine de guerre si tu veux aller sur des sites avec de la pub.

Je paye pas plus pour mon fournisseur de telecom qu'il y a 20 ans (en fraction de mon revenu), et pourtant maintenant je consomme 50 Go de data par mois ! J'ai pas à me soucier de la longueur de mes appels téléphoniques, c'est devenu illimité. Et je peux communiquer en WhatsApp avec ma sœur aux USA en illimité aussi.

50Go par mois pour appeler ta soeur ? Hmm, je dirais beaucoup moins. La question me semble : quelle est la part de conso qui te relie aux autres ( ta soeur ou d'autres) et quelle est la part de conso qui t'isole des autres et te fait faire des trucs comme un con tout seul sur ton ordi alors que tu pourrais les partager ? Et au total, est ce que l'ordi et ta bande passante t'a plutôt relié aux autres ou plutôt isolé ?

[LeLama]

je veux dire si tu veux parler de croissance,

Ce n'est pas le theme du fil. Je ne souhaite pas parler de croissance. Je souhaite parler de comment on vit ensemble des vies joyeuses et pleines de facon durable ou soutenable.

[GillesH38]

Je pense que si tu aimes joyeusement travailler dans les champs toute la journée, et que la mort de proches et d'enfants en bas âge ne t'affecte pas vraiment, par exemple parce ce que tu crois qu'ils sont allés dans un paradis où ils mènent une belle vie très heureuse, ce programme est tout à fait réalisable. Si tu ne t'occupes pas de critères comptables objectifs, mais seulement sur une perception subjective, le plus simple pour y arriver est d'adapter ta subjectivité à ce que tu vis.

[kercoz]

50Go par mois pour appeler ta soeur ? Hmm, je dirais beaucoup moins. La question me semble : quelle est la part de conso qui te relie aux autres ( ta soeur ou d'autres) et quelle est la part de conso qui t'isole des autres et te fait faire des trucs comme un con tout seul sur ton ordi alors que tu pourrais les partager ? Et au total, est ce que l'ordi et ta bande passante t'a plutôt relié aux autres ou plutôt isolé ?

E. Goffman dit que la seule chose qui intéresse l' individu, une fois les besoin physiologiques satisfaits, c'est la valorisation de sa face par des interactions......Ces machines permettent d'accéder à ce besoin essentiel. Mais cet accès est désenchanté, dévalué, du fait d'un moindre "engagement". ((Chaque interaction est une prise de risque ...risque de perdre la face)) Goffman

[tita]

Tout-à-fait d’accord, En fait c’est ma principale explication de pourquoi internet a eu si peu d’impact sur le PIB (alors que tout le monde voit bien que cela a changé les façons de faire d’à peu près tout le monde).

En 1992, y'avait genre 20 mio d'ordis personnels vendus par an, et c'était stagnant depuis quelques années (1989). Trois ans plus tard, c'était 50 mio. En 2000, c'était 134 mio. En 2008, 300 mio. Puis ça a stagné, le smartphone est apparu, dont les ventes ont atteint 1.5 milliard en 2019 (sur une année), les ordis persos restant à peu près à 300 mio par an.

Le PIB des ventes de matériel informatique a progressé de façon exponentielle. Mais il ne représente que 1-2% peut-être du PIB mondial. Ce qui a progressé, ce sont les services (software, streaming, cloud, etc.), qui font que le secteur pèse entre 10-15% du PIB mondial.

Mais le PIB mondial, c'est avant tout l'agriculture, la construction, l'industrie, les transports, l'énergie. C'est aussi là qu'il y a eu un impact indirect. On a amélioré les processus (surtout en termes de construire plus vite, vendre plus facilement).

Je ne pense pas que "peu d'impact sur le PIB" soit la bonne formule.

Et pour revenir à la question, non je ne pense pas qu'il puisse y avoir une croissance de valeur immatérielle qui n'aurait pas d'impact sur la consommation de ressources. Prend ça comme tu veux (une opinion personnelle), mais tant que je ne vois pas une baisse concrète de l'extraction de ressources avec en même temps une hausse du PIB, je reste sur ma position. Peut-être que je me trompe, parce que ce sont des questions complexes auxquelles on arrive difficilement à répondre.