Prise de becs

[LeLama]

Je te dis que MEME quand on fait de la physique "pas humaine", on a du flou et on ne sait rien calculer exactement. Donc évidemment c'est encore pire pour les notions humaines.

C'est bien le point. Ya deja de la pseudo sciences en sciences dures. Et quand on se met a croire qu'on va modeliser des sciences humaines avec des sciences dures, on a carrement basculé dans la pseudo-science, on n'est plus a la limite, on est en pleine mystique sur la mathematisation du monde avec aucun exemple.

[GillesH38]

C'est ce que j'illustrais : les fonctions d'utilité reposent sur la valeur qu'on donne aux choses,

Je n'ai attribuee aucune valeur. J'ai fait un calcul pour reproduire. T'es encore en pleine mystique. Quand on calcule des coefficients pour approximer une fonction, on fait une minimisation, c'est technique, c'est pas qu'on accorde une valeur humaine aux coefficients. Ca minimise une distance au sens d'une norme. Ya pas de valeur personnelle attribuee aux coeffs.

mais si, tu as attribué une valeur affective à la reproduction de la courbe de tensions de pianos de marque. Ce ne sont pas les valeurs des tensions qui décrivent ton choix affectif, c'est ton choix de la fonction à utiliser. C'est très personnel, la plupart des gens s'en ficheraient complètement, c'était ton choix personnel. Donc il y a une valeur affective derrière.

Après elle n'est pas monétisée au départ, mais si le choix ensuite de tes cordes pouvait t'amener à choisir des cordes très chères pour réaliser l'optimum, et que tu te dises que bon tu vas accepter de prendre des cordes un peu moins chères même si la qualité est un peu moins bonne, tu peux quantifier de façon monétaire tes valeurs, en comparant la perte de qualité du chi^2 à l'économie que tu réalises, ça te donne une estimation de la valeur monétaire que tu donnes à la qualité de ton piano.

Plus simplement évidemment, quand on achète un piano, on va choisir un prix "raisonnable" par rapport à l'importance qu'on donne au son, un pianiste de concert ne choisira évidemment pas le même prix qu'un parent d'élève débutant. La encore le prix qu'on consent à mettre sert à quantifier la valeur de la qualité du son.

[GillesH38]

Je te dis que MEME quand on fait de la physique "pas humaine", on a du flou et on ne sait rien calculer exactement. Donc évidemment c'est encore pire pour les notions humaines.

C'est bien le point. Ya deja de la pseudo sciences en sciences dures. Et quand on se met a croire qu'on va modeliser des sciences humaines avec des sciences dures, on a carrement basculé dans la pseudo-science, on n'est plus a la limite, on est en pleine mystique sur la mathematisation du monde avec aucun exemple.

ce n'est pas de la pseudo science, c'est de la science réelle. La pseudo science, c'est quand tes théories ne reposent sur RIEN et n'ont aucun rapport avec la réalité, comme l'homéopathie, l'astrologie ou la géobiologie (ou plus exactement, quand elles ne reposent QUE sur les intuitions dont tu parlais, en se dispensant de la deuxième étape, la comparaison aux données).

Dès que tu introduis un critère de comparaison aux données objectives, alors ça devient, au moins en partie, scientifique.

je te rappelle que tu as défendu l'usage de la géobiologie, donc si tu en arrives à dire que la pseudo science, c'est quand on met des maths dans la réalité, et que la vraie science, c'est quand on n'en met pas et qu'on suit son instinct, là tu es vraiment dans le confusionnisme dont je parlais au début.

Qui ressemble par ailleurs étrangement au confusionnisme politique qui pourrait souvent se résumer à "puisque les démocraties ne sont pas parfaite, préférons les dictatures qui sont encore pire". Ici on pourrait résumer tes positons à "puisque la science n'est pas parfaite, préférons les pseudo sciences qui sont encore pires".

[LeLama]

mais si, tu as attribué une valeur affective à la reproduction de la courbe de tensions de pianos de marque.

Non.
J'ai fait ca juste parce que je ne sais pas faire. Alors je reproduis l'existant.

Deuxiemement, meme si j'avais fait ce choix par esthetique, ce choix ne serait pas le resultat d'un calcul. C'est tres different de ce que tu dis et de ce que dit votre secte qui pretend arbitrer des choix humains par des calculs mathematiques. Si je choisis de reproduire la courbe par choix esthetique, je fais ce choix sans utiliser de calcul, par gout. Ensuite, a partir de ce choix, je mets des techniques d'ingenieurie pour le mettre en oeuvre. Mais mon choix n'est pas le resultat d'un calcul.

D'ailleurs, en l'occurence c'est ce qui s'est passé. Il y a une partie que je ne trouvais pas assez sonore, et j'ai remonté legerement les diametres des cordes. Ce choix je l'ai fait sans calcul, puis j'ai regardé des courbes et j'en ai choisi une qui relevait legerement les tensions dans la zone que je voulais. Mon choix n'est pas le resultat d'une optimisation mathematique. C'est au feeling. Ensuite, je fais de l'ingenieurie, mes calculs de coefficients n'induisent aucun choix, et ce ne sont pas ces calculs de coeffs qui ont guidé mes choix.

Donc resumons:
- les choix sont subjectifs et non mathematisables
- la mise en oeuvre de ces choix induit des techniques d'ingenieurie et de calcul

C"est tres different de l'approche de pseudo-science qui dit :
- je vais faire des calculs de fonction d'utilité et en deduire quel est le bon choix, qui dit que le bon choix est le resultat d'un calcul mathematisable.

[LeLama]

ce n'est pas de la pseudo science, c'est de la science réelle. La pseudo science, c'est quand tes théories ne reposent sur RIEN et n'ont aucun rapport avec la réalité, comme l'homéopathie, l'astrologie ou la géobiologie (ou plus exactement, quand elles ne reposent QUE sur les intuitions dont tu parlais, en se dispensant de la deuxième étape, la comparaison aux données).

C'est de la pseudo science la plus epaisse. Tu n'as pas ete' capable de donner un exemple.

C'est bien plus grave que l'homeopathie ou que tes vaccins antigrippe ( puisque je t'ai deja dit que tu fais la meme chose que ceux qui prennent de l'homeopathie, tu dis que ca te convient pour toi). Mais ca, l'homeopathie ou tes vaccins, ca vous convient donc ya rien a dire la dessus. C'est ancré dans le reel. Vous avez toi et ceux qui prennent de l'homeopathie une experience personnelle reelle. C'est votre choix. Je respecte.

En l'occurence, c'est bien plus grave. Tu n'as pas ete capable de donner une seule fonction d'utilité. Pas un seul exemple utile. Tu n'as jamais ecrit une seule fonction pour faire tes choix. C'est une mystique tres profonde que tu recites et qui n'est relié par rien du tout au reel. C'est comme parler des esprits ou des fantomes.

Tu pourrais dire, tiens ici dans ma vie, j'ai fait un calcul pour savoir quel restaurant je prefere. Mais non en fait. Tu n'as jamais fait de calcul pour decider tes choix. Jamais. Never. Et tu parles sans arret de techniques de calcul pour faire des choix. C'est une mystique, un mantra, sans lien avec le reel et sans lien avec ce que tu peux constater dans ta propre vie. Tu imagines des trucs dans ton esprit qui n'existent pas dans le reel. Et tu milites pour que les gens adherent a ce vocabulaire mystique qui ne correspond pas meme a ta propre experience.

Pourquoi veux tu convaincre les autres de la pertinence de notion que tu n'appliques pas meme a toi même ? C'est une bonne question.

Pourquoi tu mets ton energie a convaincre les autres plutot qu'a mettre en oeuvre ta methode calculatoire dans ta propre vie ? C'est une autre bonne question.

[GillesH38]

mais si, tu as attribué une valeur affective à la reproduction de la courbe de tensions de pianos de marque.

Non.
J'ai fait ca juste parce que je ne sais pas faire. Alors je reproduis l'existant.

ben oui mais ça reste un choix que tu as fait et que tu as appliqué, donc c'est ta fonction d'utilité.

Deuxiemement, meme si j'avais fait ce choix par esthetique, ce choix ne serait pas le resultat d'un calcul. C'est tres different de ce que tu dis et de ce que dit votre secte qui pretend arbitrer des choix humains par des calculs mathematiques. Si je choisis de reproduire la courbe par choix esthetique, je fais ce choix sans utiliser de calcul, par gout. Ensuite, a partir de ce choix, je mets des techniques d'ingenieurie pour le mettre en oeuvre. Mais mon choix n'est pas le resultat d'un calcul.

mais c'est toi qui n'as pas compris la méthode. La méthode, elle est exactement celle que tu as faite. A aucun moment il n'y a de "calcul" pour déterminer la forme de la fonction d'utilité. Le calcul ne peut etre fait (par optimisation) que une fois que cette fonction est donnée. Et la fonction en elle meme ne fait que traduire le jugement subjectif qu'on donne aux choses, donc n'est pas dérivable de théories plus profondes, elle vient de la structure de notre cerveau qui est ce qu'elle est.

D'ailleurs, en l'occurence c'est ce qui s'est passé. Il y a une partie que je ne trouvais pas assez sonore, et j'ai remonté legerement les diametres des cordes. Ce choix je l'ai fait sans calcul, puis j'ai regardé des courbes et j'en ai choisi une qui relevait legerement les tensions dans la zone que je voulais. Mon choix n'est pas le resultat d'une optimisation mathematique. C'est au feeling. Ensuite, je fais de l'ingenieurie, mes calculs de coefficients n'induisent aucun choix, et ce ne sont pas ces calculs de coeffs qui ont guidé mes choix.

euh ben pourquoi tu as fait ces calculs si ça n'a pas guidé tes choix ?

Donc resumons:
- les choix sont subjectifs et non mathematisables

non, c'est la valeur que tu donnes aux choses qui est subjective et non mathématisable. Mais une fois que tu t'es donnée cette valeur, le choix concret (les cordes que tu vas acheter) peuvent etre déterminés par des méthodes numériques. C'est ce que tu as fait.

C"est tres different de l'approche de pseudo-science qui dit :
- je vais faire des calculs de fonction d'utilité et en deduire quel est le bon choix, qui dit que le bon choix est le resultat d'un calcul mathematisable.

encore une fois tu ne calcules pas la fonction d'utilité en fonction de quelque chose, tu l'estimes d'après des données humaines, et ensuite, tu l'utilises pour calculer la valeur des paramètres qui l'optimisent (c'est ce que tu as fait toi même avec ton programme informatique).

Bref, on n'a pas la même définition de l'analyse coût avantage apparemment ; pour moi, ça correspond à ce que tu as fait, donc tu ne peux pas dire qu'on n'est pas d'accord si je suis d'accord avec ce que tu as fait pour tes cordes de piano ?

(même si en l'occurrence tu n'as pas mis de cout dans ton estimation, juste un avantage, c'est donc un cas extreme et le cout est négligeable et pouvait etre considéré comme nul, et tu ne fais que maximiser l'avantage, mais ça reste dans la même idée. Si le prix des cordes était très variable et certaines très chères pour un avantage marginal faible, tu en aurais sans doute tenu compte dans ton optimisation).

[GillesH38]

Tu pourrais dire, tiens ici dans ma vie, j'ai fait un calcul pour savoir quel restaurant je prefere. Mais non en fait. Tu n'as jamais fait de calcul pour decider tes choix. Jamais. Never.

pas un calcul précis, mais une estimation à la louche bien évidemment que oui.

Je sais à peu près le prix du restaurant où je décide d'aller , et si je ne le connais pas, je passe un peu de temps à regarder les menus, et si je trouve que c'est trop cher pour ce que c'est, je n'y vais pas. Ce n'est pas un calcul précis mathématique au centime près, bien sur, mais c'est un calcul avec marge d'erreur qui me permet au moins d'exclure des choix qui me paraissent loin de l'optimum.

Donc c'est ce que je te disais : il est très rare que l'approche scientifique te donne des résultats extrêmement précis, c'est réservé à certaines situations où on a des équations quasi exactes comme le calcul de trajectoires de sondes spatiales, mais en général ça te permet de réduire l'incertitude et d'orienter tes choix.

En l'occurence, c'est bien plus grave. Tu n'as pas ete capable de donner une seule fonction d'utilité. Pas un seul exemple utile. Tu n'as jamais ecrit une seule fonction pour faire tes choix.

d'abord c'est faux, ça m'est arrivé, par exemple pour choisir la durée de l'emprunt que je devais faire pour acheter une maison. Ensuite, la raison pour laquelle on ne la fait pas, c'est que en soi ça a un cout de réfléchir formellement à la fonction à estimer et que ce cout peut etre lui même jugé supérieur à l'erreur que tu peux faire en jugeant "au pif".

Parce que juger au pif, ça peut etre rapide et efficace : Le cerveau est lui même entrainé à faire rapidement des estimations quantitatives sans résoudre formellement d'équations, comme l'IA sait le faire aussi. Par exemple si tu joues aux boules, ton cerveau va inconsciemment estimer la vitesse et l'angle à donner à la boule pour atteindre son but. Il ne le fait pas en calculant des équations bien sur, mais dans le principe c'est ce qu'il faut faire à un ordinateur pour arriver au même résultat.

Il se trouve que le cerveau est entrainé par des millions d'années d'évolution à résoudre ce problème de façon massivement parallèle et inconsciente, mais même si tu n'as pas l'impression de calculer, il y a un calcul massif par tes neurones qui le fait pour toi (c'est ça que tu appelles ton "feeling")

[GillesH38]

C'est bien plus grave que l'homeopathie ou que tes vaccins antigrippe ( puisque je t'ai deja dit que tu fais la meme chose que ceux qui prennent de l'homeopathie, tu dis que ca te convient pour toi).

non je te reprends aussi là dessus : j'ai confiance dans les vaccins car ceux qui les préconisent me donnent des informations sur leur méthode de travail (inoculer des virus de la grippe à des embryons de poulet, fabriquer des souches inactivées qui peuvent déclencher des réactions immunitaires, etc ... c'est des trucs que je comprends) et une méthode avec laquelle je suis d'accord, et je confirme que ça a marché pour moi jusqu'à maintenant.

En revanche, je n'ai absolument aucune idée de la méthode qu'ont suivie les homéopathes pour savoir que l'oscillococcinum était efficace contre la grippe, personne n'a jamais su me l'expliquer, personne ne m'a dit qu'il y avait des études qui en prouvait l'efficacité, donc je ne vois strictement aucune raison d'en prendre.

Mais tu sais, si ça devait te convaincre, je serais prêt à ne pas me faire vacciner une année et prendre un tube d'oscillococcinum chaque semaine. A ton avis, il se passerait quoi ? si on devait parier si j'attrape la grippe ou pas, tu parierais sur quoi ?

[LeLama]

d'abord c'est faux, ça m'est arrivé, par exemple pour choisir la durée de l'emprunt que je devais faire pour acheter une maison.

Tu n'as aucune utilite' ici, aucune interpretation. Tu as un cout.
Tu ne comprends pas ce qu'est une utilité. Utilité et cout sont deux mots differents. Et une fois encore tu prouves que tu as lu a l'arrache puisque j'ai expliqué qu'on peut tout a fait faire une optimisation sur une fonction bien definie, la solidité d'une piece ou un cout.

C'est difficile de parler avec toi. Tu lis tout a l'arrache. Tu confonds les mots utilité et cout ...

[GillesH38]

d'abord c'est faux, ça m'est arrivé, par exemple pour choisir la durée de l'emprunt que je devais faire pour acheter une maison.

Tu n'as aucune utilite' ici, aucune interpretation. Tu as un cout.
Tu ne comprends pas ce qu'est une utilité. Utilité et cout sont deux mots differents.

l'utilité est une forme plus large que le cout (par exemple pour le vaccin, l'utilité sera plutôt le nombre de décès ou de cas graves), mais le coût est une forme d'utilité. Je te donne un exemple où l'utilité était un cout.

Dans l'exemple des vaccins, l'utilité est plutôt relative aux malades, et tu ne m'as pas répondu : les exemples que tu as donnés d'évaluation sont bien des données quantitatives (nombre de cas annuels par exemple). Tu as vaguement parlé de considération qualitatives, mais lesquelles prends tu et comment les inclus tu dans l'évaluation ?

[LeLama]

d'abord c'est faux, ça m'est arrivé, par exemple pour choisir la durée de l'emprunt que je devais faire pour acheter une maison.

Tu n'as aucune utilite' ici, aucune interpretation. Tu as un cout.
Tu ne comprends pas ce qu'est une utilité. Utilité et cout sont deux mots differents.

l'utilité est une forme plus large que le cout (par exemple pour le vaccin, l'utilité sera plutôt le nombre de décès ou de cas graves), mais le coût est une forme d'utilité. Je te donne un exemple où l'utilité était un cout.

Faut quand meme grave se la péter pour parler d'utilité quand on compte un bete cout. C'est hyper-snob et du coup c'est totalement creux. On te demande a quoi sert cette notion et quand tu la calcules. Tu reponds par un exemple ou on n'a pas besoin de cette notion et ou elle est videe de son sens, puisqu'il n'y a pas de difficulté d'interpretation.

C'est typique de la pseudo-science. C'est creux, ca pontifie. Ca repond a coté.

[GillesH38]

Tu n'as aucune utilite' ici, aucune interpretation. Tu as un cout.
Tu ne comprends pas ce qu'est une utilité. Utilité et cout sont deux mots differents.

l'utilité est une forme plus large que le cout (par exemple pour le vaccin, l'utilité sera plutôt le nombre de décès ou de cas graves), mais le coût est une forme d'utilité. Je te donne un exemple où l'utilité était un cout.

Faut quand meme grave se la péter pour parler d'utilité quand on compte un bete cout.

ben non, pourquoi ? un cout c'est l'exemple le plus simple de l'utilité, mais c'en est une forme.

Ceci dit tu te trompes un peu, pour un emprunt, si on prend simplement le coût, le minimum correspond à emprunter le moins possible (donc dépenser toutes ses économies) et sur la durée la plus courte possible. Mais ce n'est pas forcément optimal sur l'utilité, car ça t'empêche de pouvoir acheter des choses dans l'immédiat. J'avais donc mis des contraintes sur le fait de garder quand même des économies et limiter le montant des mensualités, qui ne se résument pas au coût global, qui n'était pas minimal.

[LeLama]

Tu ne m'as pas repondu. Pourquoi c'est important pour toi de passer tout ton temps a militer pour l'utilisation d'un concept que tu n'as jamais utilisé de ta vie, en dehors de cas triviaux ou ce concept est creux et inutile ?

Pourquoi tu n'utilises pas cette energie a mettre en conformité ton discours et tes actes ?

Tu dis que c'est rationel de choisir en fonction d'une fonction d'utilité. Pourquoi tu ne t'y colles pas. Pourquoi tu ne choisis pas ton film, tes amoureuses, etc. par un calcul de fonction que tu implementes sur ordinateur ? Ca te permettrait d'etre cohérent. Parce que la, tu as grave l'air d'un imposteur gourou. Tu professesses des conseils que tu n'appliques pas a toi meme.

[GillesH38]

Tu ne m'as pas repondu. Pourquoi c'est important pour toi de passer tout ton temps a militer pour l'utilisation d'un concept que tu n'as jamais utilisé de ta vie, en dehors de cas triviaux ou ce concept est creux et inutile ?

c'est pas important, et donc je ne passe pas mon temps à "militer" pour ça, pas plus qu'a lutter contre l'astrologie. Il y a des choses plus intéressantes à faire.

Tu dis que c'est rationel de choisir en fonction d'une fonction d'utilité. Pourquoi tu ne t'y colles pas. Pourquoi tu ne choisis pas ton film, tes amoureuses, etc. par un calcul de fonction que tu implementes sur ordinateur ? Ca te permettrait d'etre cohérent. Parce que la, tu as grave l'air d'un imposteur gourou. Tu professesses des conseils que tu n'appliques pas a toi meme.

j'ai déjà répondu à cette question : parce que la plupart du temps, le traitement intuitif par le cerveau est largement suffisant et le coût d'implémenter un calcul serait supérieur à l'économie que ça te ferait faire d'être plus optimal. Donc ce n'est pas rationnel de le faire. Ca peut donc etre cohérent de ne pas mathématiser les choses (ce qui est ton point central).

[LeLama]

Ceci dit tu te trompes un peu, pour un emprunt, si on prend simplement le coût, le minimum correspond à emprunter le moins possible (donc dépenser toutes ses économies) et sur la durée la plus courte possible. Mais ce n'est pas forcément optimal sur l'utilité, car ça t'empêche de pouvoir acheter des choses dans l'immédiat. J'avais donc mis des contraintes sur le fait de garder quand même des économies et limiter le montant des mensualités, qui ne se résument pas au coût global, qui n'était pas minimal.

C'est toujours ca avec toi. Tu pontifies grave de la mort sur des fonctions d'utilité, et le seul exemple que tu trouves, c'est creux, c'est un calcul qui ne necessite aucune interpretation. Franchement, t'as pas besoin de fonction d'utilité. Si tu dis a quelqu'un que tu as fait un calcul de cout, tout le monde comprend. C'est pas la peine de faire le snob.

Tu sais pas trouver un exemple non creux ? Un truc ou tu dois interpreter pour quantifier ? Une vraie fonction d'utilité quoi.