Covid-19 les vaccins

[GillesH38]

comme vous le voyez, c'est effroyable, la France est décimée. Un été ravageur. Comme l'an passé !

à quelle date du premier trimestre 2020 avait-on le même nombre de décès ?

je répondrai peut-être à tes questions sans intérêt le jour où tu m'expliqueras pourquoi Macron supprime des lits et bloque les traitements, tout en misant tout sur des vaccins peu efficaces et un passe dictatorial.

Tu pourras mesurer la différence d'enjeux entre tes questions et les miennes.

pourquoi je devrais répondre à cette question, je ne suis pas Macron !!

Mais c'est toi qui dit que la situation n'est pas grave en regardant le nombre de morts, donc ma question envers toi est justifiée : sur ce critère du nombre de morts, quelle est la date du premier trimestre 2020 où il a été atteint ?

mais bon je veux bien quand meme faire un effort pour répondre à ta question bien qu'elle n'ait aucun rapport : ça me parait évident que des lits de réa coutent bien plus cher et ont bien moins d'efficacité pour sauver des vies que les vaccins, dont la politique que tu proposes me parait à moi totalement stupide.

[GillesH38]

ce serait impossible d'avoir 100 000 morts sans voir une surmortalité significative corrélée aux courbes de vaccinations, ce qui n'est absolument pas visible

Tu confonds morts provoquee et mort avancee. comme pour le covide.

je ne comprends pas ce que tu veux dire , je te parle de l'absence de surmortalité constatée sur des pays qui ont peu de covid et beaucoup de vaccinations, absence qui rend intenable l'idée que les vaccins produiraient le même ordre de grandeur de victimes que le covid : je ne sais pas comment tu appelles ces morts, mais si elles existaient, elles devraient etre visibles sur les courbes de mortalité globale, c'est tout.

Tu oublies aussi les cas covide provoque's entre la premiere et deuxieme dose.

ils ne sont pas visibles dans les tests en double aveugle, donc ils ne sont pas dus aux vaccins.

@
Sinon, je vois que tu as mis beaucoup de liens et de graphiques, toujours aucun calcul ou ordre de grandeur, ni sans avoir cherche' les references sur medrxiv. Tu regardes 2 images en disant que c'est evident. Tu es donc fidele, message apres message, a faire exactement le contraire de ce que tu nous dis sur la methode scientifique. Tu discutes comme sur bfm tv.

c'est toi qui ne donnes aucun ordre de grandeur des effets que tu prétends exister. L'ordre de grandeur des personnes vaccinées, c'est 10 fois moins de décès que sans vaccins.

[LeLama]

c'est toi qui ne donnes aucun ordre de grandeur des effets que tu prétends exister. L'ordre de grandeur des personnes vaccinées, c'est 10 fois moins de décès que sans vaccins.

Tu peux aller lire le rapport sur 6 mois de pfizer. Il est sorti hier il y a qq jours. Tu verras que ce que tu dis est du grand nimporte quoi. Il y a plus de morts dans le groupe vaccinal que dans le groupe placebo ( 15 vs 14, sans compter les morts supplementaires apres avoir casse' la randomisation).

Pourquoi est ce que tu ne lis pas les etudes randomisees que tu soutiens officiellement ? Pourquoi est ce que tu fais de la propagande au lieu de reflechir ? Ces papiers font juste qq pages, ce n'est pourtant pas tres long a lire. Qu'est ce qui t'empeche de les lire ?

[Glycogène]

Bon, j'ai jete un oeil rapide sur ton lien. Je n'ai pas vu de chiffres pour la France seule, mais un chiffre global de 9046 *suspicions* de deces lies a la vaccination contre le covid pour le monde entier. Mais il est assez evident que sans vaccin, si on considere une population de l'ordre de grandeur du milliard avec proportionnellement plus de personnes agees, ca me parait assez normal d'avoir des deces qui interviennent peu apres vaccination sans qu'il y ait forcement de lien direct.

Arrête de pipeauter.
Soit tu n'as pas lu l'article, soit tu es de mauvaise fois.
Citation de l'article vu que tu sembles long à la comprenette :

Entre un facteur de sous-évaluation et un facteur de surévaluation, que l’on ne peut espérer calculer ni l’un ni l’autre, on sait qu’à partir des chiffres tirés de ces bases de pharmacovigilance on ne peut pas déduire le nombre réels d’événements survenus.

Mais ce phénomène touchant a priori tous les médicaments — sans doute pas exactement dans les mêmes proportions, mais selon les mêmes mécanismes — on peut partir de l’hypothèse (approximative) que le taux de sous- ou surévaluation est à peu près du même ordre de grandeur pour la plupart des médicaments, et on peut par exemple chercher à comparer entre elles les données rapportées pour deux ou plusieurs médicaments.
(...)
Le graphique tracé année par année montre que le nombre d’effets indésirables rapportés suite aux 3,3 milliards d’injections de vaccins anti-Covid en 2021 est inédit. Il est près de 10 fois supérieur au total des événements rapportés en 2019, tous vaccins confondus, pour plus 5 milliards de doses administrées.

Le graphique par tranches d’âge rassemble, pour chaque tranche, la totalité des événements indésirables rapportés depuis 1968. On y voit que pour toutes les tranches d’âges pour lesquelles les vaccins anti-covid ont été autorisés, le nombre d’effets indésirables déclarés en lien avec vaccins anti-Covid a déjà largement dépassé, en quelques mois, le total des effets indésirables rapportés, depuis la création de la base de pharmacovigilance de l’OMS en 1968, pour les 15 vaccins les plus distribués.

Pour la tranche 12-17 ans, qui n’est pourtant autorisée que depuis peu et dans quelques pays seulement à recevoir les vaccins anti-Covid, les effets indésirables commencent déjà à être visibles sur le graphique : ils représentent déjà 10% de l'ensemble des effets indésirables rapportés depuis 1968 pour les vaccins les plus courants.

Ces illustrations permettent de voir en un coup d’œil que les effets indésirables des vaccins anti-Covid sont inhabituellement nombreux : l’OMS en a déjà enregistré 1,37 million (soupçonnés), quand les 15 familles de vaccins les plus courants en ont suscité moins d’1,8 million en 50 ans (soupçonnés aussi).

Il se trouvera toujours des voix pour rappeler que cela ne prouve rien. Mais comment nier qu’il s’agit d’un signal inquiétant ? Est-il bien raisonnable de pousser à la vaccination, y compris les enfants, ou à une troisième dose, avant d’avoir clairement établi combien d’effets graves sont réellement dus aux vaccins ? Avancer que rien ne prouve que les effets secondaires sont dus aux vaccins anti-Covid ne suffit pas à prouver qu'il n'y a aucun lien de causalité.

Pour quelle raison y aurait-il 10 fois plus d'évènements soupçonnés que pour les autres vaccins, pour moins de doses administrées ? (3,3 milliard pour le covid contre 5 milliard pour les autres vaccins en 2019)
Si on suppose que le facteur 10 n'est du qu'à des évènements sans lien avec le vaccin (c'est juste le hasard qui les a fait apparaitre dans les 15 jours après l'injection), pourquoi 90% des évènements rapportés pour le covid n'aurait aucune cause avec le vaccin, en supposant que pour les autres vaccins 100% des évènements sont liés au vaccin ? (tu peux prendre 50% pour les autres vaccins, ça fait monter à 95% sans lien avec le vaccin covid) Pourquoi une telle différence ?
Alors qu'une démarche bayésienne invite à supposer que la proportion d'évènements comportant un lien réel parmi les évènements soupçonnés est similaire entre les vaccins.

Pour une étude plus précise, et concernant la France, lire cet article du 30 juillet : https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucc ... te-inedite

[Glycogène]

Tu peux aller lire le rapport sur 6 mois de pfizer.

C'est pas mal de mettre un lien direct pour ne pas avoir à fouiller sur le net et éventuellement tomber sur une étude similaire mais moins récente : https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Il y a plus de morts dans le groupe vaccinal que dans le groupe placebo ( 15 vs 14, sans compter les morts supplementaires apres avoir casse' la randomisation).

Tu peux citer le passage qui décrit cela, ça donne des infos :

During the blinded, controlled period, 15 BNT162b2 and 14 placebo recipients died; during the open-label period, 3 BNT162b2 and 2 original placebo recipients who received BNT162b2 after unblinding died. None of these deaths were considered related to BNT162b2 by investigators.
Causes of death were balanced between BNT162b2 and placebo groups (Table S4).

Pas de lien avec le vaccin, juste des décès aléatoires, dommage.
La Table S4 (qui contient surement les détails de la cause de chaque décès) n'est pas dans l'article.
Si on veut prouver que le vaccin ne cause pas de mort, il faut que le nb de morts dans le groupe de vaccinés soit très proche du nb de morts dans le groupe placebo, en supposant qu'il n'y a aucun mort du covid.
Si le nb de morts était inférieur dans le groupe de vaccinés, ça voudrait dire que le vaccin guérit des cancers, empêche des infarctus, évite des accidents de la route, fait revenir l'être aimé, fait baisser le taux de CO2, met au pas les multinationales, etc.

[LeLama]

C'est pas mal de mettre un lien direct pour ne pas avoir à fouiller sur le net et éventuellement tomber sur une étude similaire mais moins récente : https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Oui, merci Glyco pour le complement.

[LeLama]

Pas de lien avec le vaccin, juste des décès aléatoires, dommage.

C'est un point important ici. Il n'y a a ma connaissance aucune methodo officielle liant un deces au vaccin.

c'est un champ qui meriterait exploration. De ce que j'ai lu, de nombreux experts pensent qu'il n'est pas possible d'etablir avec precsion un lien entre vaccin et mort qui s'ensuit, meme si on y mettait de la bonne volonte'. L'association Children Health Defense a demande' il y a plusieurs mois aux instances americaines quelle etait leur methodo. Autopsie ? Combien de temps passe' ? Quels criteres.... Pas de reponse depuis plusieurs mois, malgre de multiples relances. Je serai curieux de savoir combien de morts ont ete officiellement reconnues comme associees a un vaccin dans l'histoire de la medecine. On pourrait prendre acte de cette difficulte' incontournable ( qui me semble reelle) au lieu de faire des narratifs repetant inlassablement qu'on n'a pas prouve' que le deces est lie' au vaccin.

[GillesH38]

c'est toi qui ne donnes aucun ordre de grandeur des effets que tu prétends exister. L'ordre de grandeur des personnes vaccinées, c'est 10 fois moins de décès que sans vaccins.

Tu peux aller lire le rapport sur 6 mois de pfizer. Il est sorti hier il y a qq jours. Tu verras que ce que tu dis est du grand nimporte quoi. Il y a plus de morts dans le groupe vaccinal que dans le groupe placebo ( 15 vs 14, sans compter les morts supplementaires apres avoir casse' la randomisation).

et dix fois moins de contaminés. Comme les études préliminaires, l'étude en double aveugle dont tu parles n'a pas été faite sur des personnes âgées, pour des raisons éthiques évidentes, qu'on ne veut pas donner de placebo à quelqu'un qui aurait un risque significatif de décéder du covid, donc le nombre de décès du au covid est tres tres faible (quelques uns), c'est normal que tu ne puisses pas mesurer directement une baisse de mortalité due au Covid. L'ordre de grandeur est juste une extrapolation sur les décès évités par la vaccination chez les personnes âgées, confirmée par la baisse dramatique de la létalité obtenue dans les pays où la vaccination de ces personnes est massive. En revanche l'étude que tu cites invalides totalement tes estimations des effets secondaires des vaccins sur la mortalité, aucune surmortalité des vaccins chez les personnes jeunes n'est détectable.

Pourquoi est ce que tu ne lis pas les etudes randomisees que tu soutiens officiellement ? Pourquoi est ce que tu fais de la propagande au lieu de reflechir ? Ces papiers font juste qq pages, ce n'est pourtant pas tres long a lire. Qu'est ce qui t'empeche de les lire ?

rien, je l'ai fait, et je t'ai répondu. Tu agrémentes un peu trop tes posts d'accusations personnelles et de jugements dépréciatifs pour que ça ne soit pas suspect, si les chiffres suffisaient à ton argumentation, tu te contenterais de les donner.

[GillesH38]

Pour quelle raison y aurait-il 10 fois plus d'évènements soupçonnés que pour les autres vaccins, pour moins de doses administrées ? (3,3 milliard pour le covid contre 5 milliard pour les autres vaccins en 2019)

sans doute simplement parce qu'aucun vaccin n'a été autant médiatisé et soulevé autant d'émotions , amplifiée par les réseaux sociaux, et donc le taux de signalement est tres probablement bien plis élevé et plus proche de 100 % que celui habitual, notoirement très petit (du coup extrapoler par un facteur 10 les signalements des vaccins covid n'est pas justifié).

En tout cas l'étude Pfizer ne montre aucune surmortalité mesurable.

[parisse]

Bon, j'ai jete un oeil rapide sur ton lien. Je n'ai pas vu de chiffres pour la France seule, mais un chiffre global de 9046 *suspicions* de deces lies a la vaccination contre le covid pour le monde entier. Mais il est assez evident que sans vaccin, si on considere une population de l'ordre de grandeur du milliard avec proportionnellement plus de personnes agees, ca me parait assez normal d'avoir des deces qui interviennent peu apres vaccination sans qu'il y ait forcement de lien direct.

Arrête de pipeauter.
Soit tu n'as pas lu l'article, soit tu es de mauvaise fois.
Citation de l'article vu que tu sembles long à la comprenette

Tout d'abord, je pense qu'il devrait etre possible de discuter de maniere plus sereine. Je vous suggere par exemple de mettre un peu de distance en adoptant le vouvoiement, ce que je fais pour les personnes que je ne connais pas (en presentiel).

Personne ne conteste qu'il y a des effets secondaires des vaccins anti-covid (et ca parait assez normal, ils sont recents et protegent d'une maladie grave). Mais je ne vois pas de precision dans l'article que LeLama citait sur la facon dont les suspicions de deces suite a vaccin sont comptabilises. Or c'est un parametre essentiel dans la discussion benefices/risques, cf. mon calcul qui montre qu'il faut s'attendre en France a 10 000 deces sans lien la semaine suivant une injection alors que LeLama inferait 600 suspicions de deces dus au vaccin (probablement par une regle de 3 sur les 9000 deces dans le monde). D'ailleurs l'auteur de l'article le dit aussi dans sa conclusion ("il faut avoir clairement établi combien d’effets graves sont réellement dus aux vaccins"). De meme nous n'avons pas d'idee precise sur une eventuelle sous-estimation de declaration, mais s'agissant de deces, le facteur 8 a 100 evoque par LeLama est completement irrealiste a mon avis, je pense qu'un facteur 2 c'est deja beaucoup.

Dans l'article sur la France que vous donnez en lien, on denombre un peu moins de 1000 suspicions de deces. Mon but je le rappelle, c'est de determiner a partir de quel age le benefice risque doit inciter a la vaccination. Avec des facteurs de sous-estimation et sur-estimation qui faute de mieux j'estime se compenser (ou en tout cas peu changer l'ordre de grandeur), on serait a peu pres a l'equilibre dans la tranche d'ages 20-29 pour le benefice risque individuel (un peu moins de 100 deces covid dans cette tranche). Si la vaccination diminue aussi significativement la contamination, alors la limite d'age devrait se situer en-dessous de 20 ans pour tenir compte du benefice risque global et il faut s'interroger sur la vaccination des 12-17 ans.

[Remundo]

bon je veux bien quand meme faire un effort pour répondre à ta question bien qu'elle n'ait aucun rapport : ça me parait évident que des lits de réa coutent bien plus cher et ont bien moins d'efficacité pour sauver des vies que les vaccins, dont la politique que tu proposes me parait à moi totalement stupide.

ah ah ah ah ah ah ...

les lits de réa saturaient déjà avant le covid à chaque grippe saisonnière. Pas plus tard qu'hier, les urgences de Senlis ferment pour insuffisance de personnel tellement les conditions de travail sont hostiles.

mais dans des conditions d’exercice tellement dégradées que le regroupement des urgences sur un seul site ne révèle qu’une seule chose : un manque de moyens humains qui a dépassé depuis longtemps la cote d’alerte.

et toi tu penses qu'il vaut mieux les supprimer, ça coûte moins cher, et piquouzons toute la population avec des passoires virales aux effets secondaires inconnus.

merci pour ton génie. T'es bon pour rentrer au gouverne-ment.

[LeLama]

Pour se mettre d'accord sur le rapport x entre les declarations, et le nombre reel, il suffit de comparer le nombre d'effets indesirables graves (serious en anglais) dûs au vaccin dans l'etude randomisee et le nombre rapporté dans la pharmacovigilance francaise.

A vue de nez, je trouve un facteur de sous declaration d'environ 10 ( environ 0.5 pour cent dans l'etude randomisee, et environ 0.5 pour mille declaree en pharmacovigilance).

Le lien de l'etude a ete donne' par Glyco ci-dessus.
Le lien pour le dernier rapport pfizer en france: https://ansm.sante.fr/actualites/point- ... 08-07-2021

[GillesH38]

bon je veux bien quand meme faire un effort pour répondre à ta question bien qu'elle n'ait aucun rapport : ça me parait évident que des lits de réa coutent bien plus cher et ont bien moins d'efficacité pour sauver des vies que les vaccins, dont la politique que tu proposes me parait à moi totalement stupide.

ah ah ah ah ah ah ...

les lits de réa saturaient déjà avant le covid à chaque grippe saisonnière. Pas plus tard qu'hier, les urgences de Senlis ferment pour insuffisance de personnel tellement les conditions de travail sont hostiles.

quel rapport avec l'utilité des vaccins ?

[GillesH38]

Pour se mettre d'accord sur le rapport x entre les declarations, et le nombre reel, il suffit de comparer le nombre d'effets indesirables graves (serious en anglais) dûs au vaccin dans l'etude randomisee et le nombre rapporté dans la pharmacovigilance francaise.

A vue de nez, je trouve un facteur de sous declaration d'environ 10 ( environ 0.5 pour cent dans l'etude randomisee, et environ 0.5 pour mille declaree en pharmacovigilance).

Le lien de l'etude a ete donne' par Glyco ci-dessus.
Le lien pour le dernier rapport pfizer en france: https://ansm.sante.fr/actualites/point- ... 08-07-2021

encore une fois je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire, le rapport pfizer ne compte pas les effets attribués au vaccin , mais tous les évènements qui sont arrivés dans la période étudiée il me semble?

vu qu'il n'y a pas de différence significative observable avec le placebo, c'est tout à fait compatible avec le fait que les effets dus au vaccin soient 10 fois plus faibles.

[Glycogène]

sans doute simplement parce qu'aucun vaccin n'a été autant médiatisé et soulevé autant d'émotions , amplifiée par les réseaux sociaux, et donc le taux de signalement est tres probablement bien plis élevé et plus proche de 100 % que celui habitual, notoirement très petit (du coup extrapoler par un facteur 10 les signalements des vaccins covid n'est pas justifié).

Affirmation complètement gratuite.
Pour la France :

- vaccin d’AstraZeneca (...) plus de 22 071 évènements indésirables ont été déclarés, exclusivement par des professionnels de santé (...) dont 5 191 événements « graves » (soit près d’un quart du total)
- vaccin de Pfizer (...) 31 389 cas effets/évènements indésirables déclarés, principalement par les professionnels de santé. Parmi eux, 8 689 événements « graves » survenus à partir de l’âge de 30 ans (27,7% du total des événements indésirables)
- vaccin de Janssen (...) 243 évènements indésirables ont été déclarés, principalement par des professionnels de santé
- vaccin de Moderna (...) environ 6 000 évènements indésirables avaient été déclarés, dont 14,4% de cas graves et autant de « cas inattendus » (on ignore hélas ce que recouvre cette catégorie), signalés ici presque autant par les particuliers que par les professionnels de santé

La majorité des évènements sont rapportés par des professionnels de santé.
Pour avoir une surévaluation d'un facteur 10 dans ces conditions, ça signifierait qu'il y aurait un complot de la part des professionnels de santé. Ou qu'une bonne partie soit anti vaccin covid.
Pourtant comme l'a décrit Hypérion, les médecins n'ont pas toujours pu déclarer un évènement à cause des conditions d'accès à la déclaration.

l'étude Pfizer ne montre aucune surmortalité mesurable.

L'étude porte sur 22030 vaccinés et 22030 placebo.
Supposons que l'écart de 1 mort soit aléatoire (ce qui est surement vrai), et qu'on s'inquiète à partir d'un écart de 2 morts. Ca fait un écart de 90 morts par millions de vaccinés (90 ppm).
Le taux de mortalité pour les moins de 15 ans est d'environ 100 ppm, et 200 ppm pour les 15-19 ans. (Source - si vous avez plus précis et plus récent postez un lien)
Je ne sais pas faire les calculs de l'écart nécessaire entre groupe vacciné et groupe placebo pour avoir une significativité suffisante, peut être que l'écart de 90 ppm est insuffisant.
Mais on voit que c'est du même ordre de grandeur de la valeur qu'on veut mesurer pour connaitre la balance bénéfice/risque du vaccin pour les moins de 20 ans.
Cette étude est donc insuffisante pour déterminer la balance bénéfice/risque du vaccin Pfizer pour les moins de 20 ans.
D'ailleurs comme les participants sont âgés de 16 à 89 ans, multiplier par 4 ou 5 le nb de participants ne suffirait pas. Il faudrait faire une étude sur environ 100 000 personnes de moins de 20 ans.

Si la vaccination diminue aussi significativement la contamination

Met-toi à jour, de plus en plus d'études montrent que c'est faux.
Pas la peine de considérer cette hypothèse.

il faut s'interroger sur la vaccination des 12-17 ans.

C'est bien, on avance.
Tu peux en dire un mot à Blanker ?
Car lui ne s'interroge plus, il a décidé que les collégiens et lycéens devront être vaccinés s'ils ne veulent pas être expulsés s'ils sont cas contact. Pas cas positifs, juste cas contact.
Quand on ajoute le fait que les vaccinés sont à peine moins contaminant que les non vaccinés, cette mesure est juste de la discrimination gratuite pour faire chier une minorité. Les non-vaccinés est la nouvelle minorité (après les musulmans) sur laquelle le gouvernement tape et invite à taper. Vieille recette afin d'unir le reste de la population contre un ennemi intérieur artificiel, afin de détourner l'attention des vrais sujets importants.
On remarquera au passage qu'un élève deviendra cas contact dès qu'il y aura 1 cas positif dans la classe, alors que durant l'année scolaire 2020-2021, il fallait 3 cas positifs puis 5 cas positifs simultanés pour que toutes la classe soit considérée comme cas contact (grosse connerie bien sûr, qui a largement participé à la propagation).