Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[nemo]

des choses raisonnables pour raisonner un idéologue aveuglé par son récit.

Tout ce que peut faire Israël est justifié par le 7 Octobre. Rien ne peut leur être reproché car ils conduisent la seule politique possible (d'où le fait de faire des parallèles avec la seconde guerre mondiale). Les crimes commis par les palestiniens sont toujours calculés et systématiques. Ils annoncent un programme. De la part des israéliens ce ne sont pas des crimes : c'est accidentel, contingent et de la faute des palestiniens. Cela ne dit rien de leur intention. Même les colonies ne sont pas la preuve d'un projet colonial. Car les israéliens sont de bonne foi et veulent deux états. Le fait que deux états n'existent pas encore est entièrement à mettre sur le compte des palestiniens et bien sur du Hamas. Le but des palestiniens n'est pas l'indépendance, c'est de tuer des juifs.
Toute cette merde n'a rien à voir avec les faits. C'est un choix et tout est lu par rapport à ce choix. Ceux qui font pas ce choix cache leur antisémitisme. Aucun fait ne peux atteindre les gens qui sont dans ce type d'aveuglement. C'est pas si différent des terraplatistes.

[GillesH38]

Si la France était menacée de cette façon, je n'ai aucun doute qu'une partie de la population française réagirait comme les électeurs de Nethanyahu et que l'armée française aurait au moins le même nombre de tueurs et de crimes de guerre (on l'a bien vu en Algérie où le territoire national était bien moins menacé).

Tout à fait, la guerre d'Algérie n'a servi à rien si le but était de garder ce territoire, et est une tâche dans notre histoire.
Certains ont proposé de bombarder Molenbeck après l'attentat du bataclan, heureusement d'autres réponses plus subtiles ont été mise en oeuvre, qui semblent efficaces : il n'y a pas eu d'attentats de masse depuis 2016.
Israël à mon avis ne mérite d'être soutenu ni matériellement, ni moralement dans son action.

ok tu me donnes le résultat de ton algorithme de jugement quand tu l'appliques à Israël, mais moi je n'ai pas ton algorithme, et je te dis que je n'ai pas d'élément clair pour l'appliquer et le comprendre. C'est à dire que je n'ai pas les critères qui permettraient de dire "si telle ou telle condition est/n'est pas remplie, on peut/ne peut pas soutenir moralement et/ou matériellement un conflit", et que je sois capable de l'appliquer à Israël, à Berlin en 45 , aux bombardements alliés de Normandie, ou à d'autres conflits.

J'aurais tendance à penser pour ma part qu'il est justifié de se battre si l'existence même du pays ou un de ses proches alliés est en jeu (ce qui ne valide pas bien sûr toutes les formes de combat, mais c'est un début de choix). La lutte contre le nazisme était justifiée car il s'attaquait directement à l'existence de ses voisins, celle de l'Ukraine est justifiée. La 2e guerre contre l'Irak ne l'est pas selon ce critère car il ne menaçait aucun pays (contrairement à la première) (notons que le mensonge sur les armes de destruction massive est un argument important dans la conclusion). Pour Israël, l'existence de voisins hostiles ayant affiché leur intention de le détruire me semble rentrer dans la case "justifiée".

Maintenant tu peux avoir un autre algorithme, mais je ne le connais pas.

Ensuite comme j'ai dit ce n'est pas parce que le principe de se battre est justifié que toutes les formes de combats le sont. Et donc 2e question, est ce que la forme de guerre menée depuis octobre à Gaza par Israël est justifiée ? là encore, je ne suis pas à l'aise pour répondre car je n'ai pas de métrique bien claire. Peut etre que vous l'avez, mais pas moi. Je ne suis pas capable de dire si on peut se battre avec une armée retranchée sous une ville au milieu des civils peut se faire de manière plus humaine et avec bien moins de morts. C'est possible mais je n'ai pas non plus ni de connaissances militaires ni de connaissances historiques pour "positionner" ce conflit parmi d'autres.

c'est pas du tout "binaire" comme dit supert, c'est juste placer sur une échelle plus ou moins continue : sur quel critère l'évalue-t-on, sachant que la situation de Gaza et la façon dont elle est "gouvernée" par le Hamas et par les institutions internationales est également très particulier (donc le critère par exemple de "nombre d'employés internationaux tués" doit aussi tenir compte du nombre d'employés présents).

[GillesH38]

Même les colonies ne sont pas la preuve d'un projet colonial. Car les israéliens sont de bonne foi et veulent deux états.-

Non clairement, pas tous, l'extrême droite israélienne n'en veut pas. En revanche certains israéliens le veulent. C'est pour ça qu'on ne peut pas parler d'Israël comme un tout, on voit bien qu'il y a une lutte assez vive et des oppositions politiques à l'intérieur d'Israël.Il y en a aussi chez les palestiniens. Chacun ensuite peut se positionner par rapport à cette opposition. Mais à mon avis, ceux qui refusent deux états font le choix de la guerre : que ce soit d'un coté ou de l'autre, chacun espérant la gagner, donc le but n'est pas le même, mais ils ont en commun d'accepter voire de revendiquer la guerre, et donc ils sont mal venus de se plaindre des conséquences.

[Jeuf]

C'est pour ça qu'on ne peut pas parler d'Israël comme un tout

Pareil pour les palestiniens, dont il est question dans la phrase ci-dessous avec le nom "les voisins"

Pour Israël, l'existence de voisins hostiles ayant affiché leur intention de le détruire me semble rentrer dans la case "justifiée".

Le grignotage de territoire, les vexations quotidiennes, et depuis 6 mois la mise à mort de 2% de la population a des raisons de faire grossir la part de ces voisins mécontents.

On aurait pu imaginer de toutes autres façons de procéder pour cohabiter, quoique je ne sois pas fin en politique. Mais en tout cas, ça aurait commencé par respecter les droits des palestiniens, alors plus enclins à coopérer et moins à rejoindre les fanatiques armés.

Tiens imaginons que des fanatiques luxembourgeois veulent la destruction de l'état français et lancent un raid sur Thionville, on rase le Luxembourg en retour?

[GillesH38]

Tiens imaginons que des fanatiques luxembourgeois veulent la destruction de l'état français et lancent un raid sur Thionville, on rase le Luxembourg en retour?

La comparaison est un peu biaisée par la disproportion des populations , mais pour l'Allemagne nazie, c'est bien en gros ce qu'on a fait non ?

ou sinon, plus récemment, quelles différences fondamentales vois tu par exemple avec la bataille de Mossoul ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... 2016-2017)

Le grignotage de territoire, les vexations quotidiennes, et depuis 6 mois la mise à mort de 2% de la population a des raisons de faire grossir la part de ces voisins mécontents.-

mais ça devait pas être mieux pour les allemands occupés en 45, ça ne suffit pas en soi à justifier de la légitimité ou de l'illégitimité d'un combat (et note que ça n'a pas empêché l'Allemagne de tourner le dos au nazisme et de rejoindre le camp des démocraties malgré les souffrances qu'elle avait endurées).

[Jeuf]

La comparaison est un peu biaisée par la disproportion des populations , mais pour l'Allemagne nazie, c'est bien en gros ce qu'on a fait non ?

d'une part c'est ce que l'URSS a fait, après des massacres pires ou du même ordre subis sur son sol.

D'autre part, je ne souscris à la vision des nazis qui considéraient leur pays persécuté par le monde entier et les juifs, avec les réparations de guerre, justifiant pour eux de mener la guerre au monde entier et exterminer.



Sinon, concernant le Luxembourg, ou les Belges, une attaque n'est pas près d'arriver : on leur laisse la paix.

[GillesH38]

La comparaison est un peu biaisée par la disproportion des populations , mais pour l'Allemagne nazie, c'est bien en gros ce qu'on a fait non ?

d'une part c'est ce que l'URSS a fait, après des massacres pires ou du même ordre subis sur son sol.

les alliés ont aussi bombardé les villes allemandes comme Hambourg, Dresde ou Cologne, sans compter les villes de Normandie pratiquement rasées comme Le Havre, Caen ou Saint Lo, faisant plus 60 000 victimes françaises.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... _Normandie

D'autre part, je ne souscris à la vision des nazis qui considéraient leur pays persécuté par le monde entier et les juifs, avec les réparations de guerre, justifiant pour eux de mener la guerre au monde entier et exterminer.

bah non les nazis ne voulaient juste pas des juifs chez eux , et conquérir de l'espace vital à l'Est, ils se seraient très bien arrangés avec les français et les anglais si ils n'avaient pas été méchants avec eux.

Sinon, concernant le Luxembourg, ou les Belges, une attaque n'est pas près d'arriver : on leur laisse la paix.

tu t'es placé dans le cas où ils " veulent la destruction de l'état français et lancent un raid sur Thionville," c'est évident que dans ce cas on ne leur laisserait pas la paix non ?

rappelle moi pour quelle raison il n'y a pas eu de paix entre 48 et 67, et quelles sont les années où il n'y a pas eu de mouvement armé palestinien ayant mis la destruction d'Israël à son programme ? je dois avoir un trou de mémoire ...

[GillesH38]

en attendant que jeuf retrouve sa mémoire sur les événements historiques, et que Glycogène trouve des raisons convaincantes pour affirmer que j'ai relayé des fake news , ou à défaut s'excuse de m'avoir accusé à tort de l'avoir fait (il me semble que quand on donne des leçons de morale au monde entier, on s'oblige aussi à en avoir une minimum soi même), une petite analyse du prix prestigieux Poyipics de la photo d'actualité, la "Picture Story of the Year", attribué à Ali Mahmud pour sa photo du pick up transportant le cadavre de Shani Louk , qui a fait le tour du monde.

https://www.tribunejuive.info/2024/04/0 ... e-de-prix/

De toute évidence, Ali Mahmud n'était pas là par hasard. Il a été invité par les combattants du Hamas à se joindre à l'opération comme "correspondant de guerre", il a forcément assisté aux meurtres sans réagir ou tenté de les empêcher, pas plus qu'un photographe de guerre n'intervient dans les combats.

Sauf qu'il ne s'agissait pas ici de combattants mais de jeunes gens qui s'étaient réunis pour danser et ont été massacrés par centaines. L'analyse de la photo montre que le véhicule était à l'arrêt (jantes nettes), qu'un autre photographe était à bord avec son appareil, que les combattants du Hamas ont posé soigneusement en faisant des gestes de victoire devant le fait d'avoir assassiné une jeune fille désarmée, et que c'est ce geste qui constitue une apologie du terrorisme, et pas des combats de guerre, que le photographe a voulu fixer et diffuser .

C'est un peu comme si les terroristes du Bataclan avaient invité un pote photographe à prendre des photos des cadavres dans la salle, pour les poster sur Instagram et qu'on lui ait décerné un prix. Je rappelle qu'on vient de condamner un complice des attentats de Strasbourg à 30 ans de prison pour lui avoir fourni son arme.

Et vous vous étonnez ensuite que les israéliens pensent qu'on les traite un peu différemment du reste du monde ?

[nemo]

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
Surement un antisémite qui parle.

[LeLama]

Oups, j'ai clique' sur une vieille page et repondu a un vieux message. J'efface. Sorry.

[Jeuf]

d'une part c'est ce que l'URSS a fait, après des massacres pires ou du même ordre subis sur son sol.

les alliés ont aussi bombardé les villes allemandes comme Hambourg, Dresde ou Cologne, sans compter les villes de Normandie pratiquement rasées comme Le Havre, Caen ou Saint Lo, faisant plus 60 000 victimes françaises.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... _Normandie

Je pensais d'abord au bombardement au sol et à l'occupation, à l'Est

Le destruction de villes allemandes ne répondait pas à une logique militaire, il s'agit surtout d'utiliser les bombardiers construits en masse et dont il auraient été dommage de ne rien faire. Ce n'est pas le fait le plus glorieux des Alliés.

Pour les villes françaises près du mur de l'atlantique, je ne sais pas. Et à moins que les allemands n'eussent empêché de sortir les habitants, ils n'étaient pas pris au piège.

bah non les nazis ne voulaient juste pas des juifs chez eux , et conquérir de l'espace vital à l'Est, ils se seraient très bien arrangés avec les français et les anglais si ils n'avaient pas été méchants avec eux.

Hitler a déclaré la guerre aux USA (et à la Grèce, et au Danemark, à la Norvège) alors que rien ne l'obligeait

Quoiqu'il en soit, heureusement que le conflit contre les nazis a duré moins longtemps.

[supert]

Ton dernier message Gilles pourrait être à 100% juste sans que cela justifie le moins du monde le comportement d'Israël à Gaza.

J'ai un copain tendance poutinophile, anti-américain, les démocrates ont volé les élections toussa. Les quelques fois où nous discutons de ça, il est impossible de lui parler de tel ou tel comportement de Poutine par exemple, sans qu'il me parle de ce que "les américains" font ou ont fait. Il raisonne binaire. Américain caca, Poutine anti-américain donc Poutine bien.

Il me parait difficile de parler avec toi du comportement de l'Etat et de l'armée d'Israël sans que tu le ramènes toujours a de mauvaises comparaisons .

Alors moi je te dis ceci : les braillards du pick-up, cela ne me dérange aucunement si on les chope, les tue et donne leur corps aux cochons. Si l'analyse de ton lien est bonne, on peut faire pareil avec le photographe. Le monde s'en portera probablement mieux.

Qu'est-ce que cela a à voir avec la manière d'Israël de faire la guerre ?


Supert qui hésite à dépendre son linge

[tita]

L'armée israélienne annonce se retirer du sud de la bande de Gaza

L'armée israélienne a retiré du sud de la bande de Gaza la plupart de ses troupes au sol, notamment de la ville de Khan Younès, à l'exception d'une brigade, ont annoncé dimanche l'armée et un responsable militaire israéliens. Tsahal dit que ses objectifs ont été atteints dans cette zone et indique en être parti "afin de se préparer à des futures opérations".

Selon les médias israéliens, seule la brigade "Nahal" est restée sur place, avec pour mission de sécuriser le "corridor de Netzarim" qui traverse la bande de Gaza le long de la côte. Une brigade de l'armée israélienne compte généralement plusieurs milliers de militaires.

Cette annonce d'un retrait partiel survient alors que l'Egypte ouvre au Caire une nouvelle séance de pourparlers sur un accord de trêve en échange de la libération d'otages israéliens enlevés il y a six mois par le Hamas.

Source: rts info

[nemo]

que les erreurs du passé justifient pas les erreurs du présent.

Tout ce que peut faire Israël est justifié par le 7 Octobre. Rien ne peut leur être reproché car ils conduisent la seule politique possible (d'où le fait de faire des parallèles avec la seconde guerre mondiale). Les crimes commis par les palestiniens sont toujours calculés et systématiques. Ils annoncent un programme. De la part des israéliens ce ne sont pas des crimes : c'est accidentel, contingent et de la faute des palestiniens. Cela ne dit rien de leur intention. Même les colonies ne sont pas la preuve d'un projet colonial. Car les israéliens sont de bonne foi et veulent deux états. Le fait que deux états n'existent pas encore est entièrement à mettre sur le compte des palestiniens et bien sur du Hamas. Le but des palestiniens n'est pas l'indépendance, c'est de tuer des juifs.

Désolé de me citer. Mais il faut que j'ajoute la chose suivante. Les israéliens doivent être considérés de façon nuancer. L'extrême droite ne représente pas tout les israéliens. En revanche tous les palestiniens femmes et enfants compris sont assimilable aux criminels ayant commis des exactions le 7 Octobre. Le fait que Israël poursuit depuis des décennies une politique d'extréme droite est la faute des palestiniens, rien de ce qu'ils font ne retombent sur eux. Peu importe leur politique (qui n'est pas coloniale je rappelle) in fine il n'y a pas d'autre politique possible. Je ne suis pas sur que l'on puisse même dire que c'est simplement triste que des palestiniens meurent : c'est inévitable et la cause est dans le comportement palestinien. Rien à redire de celui des israéliens.

[GillesH38]

d'une part c'est ce que l'URSS a fait, après des massacres pires ou du même ordre subis sur son sol.

les alliés ont aussi bombardé les villes allemandes comme Hambourg, Dresde ou Cologne, sans compter les villes de Normandie pratiquement rasées comme Le Havre, Caen ou Saint Lo, faisant plus 60 000 victimes françaises.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... _Normandie

Je pensais d'abord au bombardement au sol et à l'occupation, à l'Est

Le destruction de villes allemandes ne répondait pas à une logique militaire, il s'agit surtout d'utiliser les bombardiers construits en masse et dont il auraient été dommage de ne rien faire. Ce n'est pas le fait le plus glorieux des Alliés.

je n'ai pas dit que c'était glorieux, je répondais juste à "d'une part c'est ce que l'URSS a fait", pour dire qu'il n'y avait pas que l'URSS à le faire.

Pour les villes françaises près du mur de l'atlantique, je ne sais pas. Et à moins que les allemands n'eussent empêché de sortir les habitants, ils n'étaient pas pris au piège.

ils ont été pris au piège à Stalingrad et à Berlin, évidemment, et c'est pour ça qu'ils ont capitulé. C'est quand même le but d'une armée en guerre de faire capituler son ennemi, et évidemment l'encerclement est la méthode de choix pour y arriver. Est ce que tu attends des israéliens qu'ils ne profitent pas de leur supériorité militaire ? de quelle armée attend-on cela ?

Quoiqu'il en soit, heureusement que le conflit contre les nazis a duré moins longtemps.

il a duré moins longtemps parce que les allemands ont renoncé aux raisons de la guerre, l'adhésion à un mouvement nazi - ce que n'a pas fait le Hamas.