Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[GillesH38]

Tout-à-fait d’accord, En fait c’est ma principale explication de pourquoi internet a eu si peu d’impact sur le PIB (alors que tout le monde voit bien que cela a changé les façons de faire d’à peu près tout le monde).

En 1992, y'avait genre 20 mio d'ordis personnels vendus par an, et c'était stagnant depuis quelques années (1989). Trois ans plus tard, c'était 50 mio. En 2000, c'était 134 mio. En 2008, 300 mio. Puis ça a stagné, le smartphone est apparu, dont les ventes ont atteint 1.5 milliard en 2019 (sur une année), les ordis persos restant à peu près à 300 mio par an.

Le PIB des ventes de matériel informatique a progressé de façon exponentielle. Mais il ne représente que 1-2% peut-être du PIB mondial. Ce qui a progressé, ce sont les services (software, streaming, cloud, etc.), qui font que le secteur pèse entre 10-15% du PIB mondial.

ça me parait beaucoup comme estimation, en tout cas je ne pense pas passer 10 à 15 % de mes dépenses à ça.

[phyvette]

ça me parait beaucoup comme estimation, en tout cas je ne pense pas passer 10 à 15 % de mes dépenses à ça.

Forcément, les services informatiques sont payés en grande partie par de la publicité.
Dis toi que quand tu ouvres ton portefeuille, en toute occasions tu finances la pub, et donc les services informatiques dont tu bénéficie gratuitement. Il en est de même des dépenses informatiques des entreprises ou des administrations, mais pour ces dernières c'est via l'impôt.

[tita]

ça me parait beaucoup comme estimation, en tout cas je ne pense pas passer 10 à 15 % de mes dépenses à ça.

C'est une estimation que j'ai lue. Oui, ça semble beaucoup. Mais comme dit phyvette, une bonne part est intégrée dans les produits qu'on achète.

Mais en effet, l'estimation est probablement trop élevée. Plutôt 5-10%. Tout dépend aussi de ce qu'on inclue dedans. Ce qui est probablement impossible à calculer réellement.

[GillesH38]

Je pense que si tu aimes joyeusement travailler dans les champs toute la journée, et que la mort de proches et d'enfants en bas âge ne t'affecte pas

Tu es un troll. Tu t'es cramé le cerveau avec 20 ans de troll. Tu n'es plus capable d'avoir une conversation normale.

pourquoi tu dis ça, tu penses que personne n'était heureux dans les sociétés agricoles préindustrielles ?

Je suis désolé mais pour moi, ce qui nous différencie de ces sociétés, ce sont justement ces critères "objectifs" que tu choisis d'ignorer.

je ne fais que prendre au sérieux ton critère, et je me fais engueuler !!

[GillesH38]

ça me parait beaucoup comme estimation, en tout cas je ne pense pas passer 10 à 15 % de mes dépenses à ça.

Forcément, les services informatiques sont payés en grande partie par de la publicité.
Dis toi que quand tu ouvres ton portefeuille, en toute occasions tu finances la pub, et donc les services informatiques dont tu bénéficie gratuitement. Il en est de même des dépenses informatiques des entreprises ou des administrations, mais pour ces dernières c'est via l'impôt.

certes mais si justement l'essentiel des ressources du net vient de la pub, on peut avoir une estimation de la part de PIB avec celui de la pub, mais il me semblait que c'était plutot autour de quelques (2 à 5 ? ) % ?

[nemo]

En meme temps, ce regain de puissance permet d'avoir des pubs qui sont des films au lieu d'images fixes quand tu vas sur boursorama, chuis pas sur que ce soit un progres spectaculaire en pratique.

La question de la soutenabilité est aussi celle la : celle des besoins imposés toujours plus grand pour un service fixe. En pratique, la quasi totalité des gens font les memes choses qu'il y a 25 ans : mel, bureautique, surfer sur internet. Juste t'es obligé d'avoir une machine de guerre si tu veux aller sur des sites avec de la pub.

+1 ça c'est un truc qui me parait super important et qu'on en dit pas souvent. Il y a plein de "progrès" théorique qui dans la pratique amène rien du tout juste des changement d'habitudes.
Je vois dans le domaine des jeux par exemple plein de jeu n'exploitent qu'une fraction des capacités des machines. Ceux qui demandent des machines de guerre sont pas forcément les meilleurs ni ceux qui se vendent le mieux. En fait on arrive sur à des trucs assez extraordinaire en terme visuel mais qui est contre productif en terme de jeu avec des niveaux de détail et de profondeur d'image qu'en réalité tu peux pas exploiter en tant que joueur. Avoir une qualité quasi cinématographique pour chaque image de jeu n'amène rien au de là de l'exploit technique.
Faire le tri dans ce qu'on "accepte" comme progrès et ce qui est juste inutile et donc nuisible (vu le cout écologique) il faudrait partir des besoins et pas comme actuellement de ce que l'industrie veux.

[Jeudi]

Tout-à-fait d’accord, En fait c’est ma principale explication de pourquoi internet a eu si peu d’impact sur le PIB (alors que tout le monde voit bien que cela a changé les façons de faire d’à peu près tout le monde).

En 1992, y'avait genre 20 mio d'ordis personnels vendus par an, et c'était stagnant depuis quelques années (1989). Trois ans plus tard, c'était 50 mio. En 2000, c'était 134 mio. En 2008, 300 mio. Puis ça a stagné, le smartphone est apparu, dont les ventes ont atteint 1.5 milliard en 2019 (sur une année), les ordis persos restant à peu près à 300 mio par an.

Le PIB des ventes de matériel informatique a progressé de façon exponentielle. Mais il ne représente que 1-2% peut-être du PIB mondial. Ce qui a progressé, ce sont les services (software, streaming, cloud, etc.), qui font que le secteur pèse entre 10-15% du PIB mondial.

Mais le PIB mondial, c'est avant tout l'agriculture, la construction, l'industrie, les transports, l'énergie. C'est aussi là qu'il y a eu un impact indirect. On a amélioré les processus (surtout en termes de construire plus vite, vendre plus facilement).

Je ne pense pas que "peu d'impact sur le PIB" soit la bonne formule.

Tu as probablement raison sur ce dernier point. Sur le premier, cela me semble en plein dans la question. Dans la même veine, on pourrait postuler que la croissance est due à une succession de progrès techniques qui finissent par plafonner.
Formulation équivalente: les progrès les plus utiles sont généralement les premiers trouvés, même s’il arrive (de plus en plus rarement) que des révolutions (de plus en plus puissantes) s’ajoutent. La question de la croissance à long terme (hors démographie) dépend alors des vitesses relatives entre « de plus en plus rare » et « de plus en plus puissantes », et il y a alors tout lieu de croire que c’est foncièrement impossible à prévoir.

Autrement dit, tu viens de m’aider à formuler les bases d’une théorie-jouet agnostique sur la croissance économique à long terme. C’est la première qui me semble logiquement cohérente, alors merci. Cela ne veut pas dire qu’elle est juste, mais au moins elle n’est pas ridicule. Peut-être aussi que différentes théories peuvent être également explicatives, comme les mondes multiples vs decoherence se contredisent dans les mots et les concepts, mais correspondent en fait à la même mathématique.

A part ça comme tu le vois mon trollage se poursuit, apparemment dans l’indifférence et/ou la joie malsaine de l’ensemble des participants, incluant la tienne. BaBye donc. Ou peut-être à vendredi.

[kercoz]

Je pense que si tu aimes joyeusement travailler dans les champs toute la journée, et que la mort de proches et d'enfants en bas âge ne t'affecte pas

Tu es un troll. Tu t'es cramé le cerveau avec 20 ans de troll. Tu n'es plus capable d'avoir une conversation normale.

pourquoi tu dis ça, tu penses que personne n'était heureux dans les sociétés agricoles préindustrielles ?

Je suis désolé mais pour moi, ce qui nous différencie de ces sociétés, ce sont justement ces critères "objectifs" que tu choisis d'ignorer.

Le critère "heureux" n'a rien d'objectif.....Lama a raison tu troll. ....: Je passe pas plus de 2h /jour ds mon jardin ce qui se ramène moins d' 1H si l'on compte l' hiver, et je couvre 70% de mes besoins essentiels de nourriture ...le critère objectif c'est que comme beaucoup de monde, tu as beaucoup de mal a justifier ta contribution aux besoins essentiels de la société ou tu es sous perfusion.

[GillesH38]

Le critère "heureux" n'a rien d'objectif.....Lama a raison tu troll. ....:

vous etes quand même trop mignon, vous me reprochez de dire ce que vous dites vous même...c'est ce que je dis, si c'est subjectif, rien n'empêche de considérer que les sociétés agricoles (qui sont soutenables à l'échelle du millénaire) répondent à la question posée.

Mais ça implique de bosser la journée aux champs , et possiblement d'accepter une mortalité infantile et un risque de rupture alimentaire élevés (je parle même pas des portables, des RS et des vacances au soleil) .

[mahiahi]

Le critère "heureux" n'a rien d'objectif.....Lama a raison tu troll. ....:

vous etes quand même trop mignon, vous me reprochez de dire ce que vous dites vous même...c'est ce que je dis, si c'est subjectif, rien n'empêche de considérer que les sociétés agricoles (qui sont soutenables à l'échelle du millénaire) répondent à la question posée.

Mais ça implique de bosser la journée aux champs , et possiblement d'accepter une mortalité infantile et un risque de rupture alimentaire élevés (je parle même pas des portables, des RS et des vacances au soleil) .

Je ne fais que passer, mais rassurez vous :

On peut très bien garder nos enfants et se contenter de manger les vieux, les handicapés, les homosexuels, les juifs, les tziganes les communistes, les témoins de Jéhovah, les bronzés, les intellectuels, les citadins et les francophones!

Alors, ça va mieux?

[GillesH38]

tout à fait, on peut bien faire ce qu'on veut, l'important est de le préciser quand on demande "quel modèle est possiblement soutenable" ? il y a plein de modèles possiblement soutenables, mais tous ne sont pas acceptables, donc il faut être plus précis et définir ce qu'on trouve acceptable ou pas. C'était le sens de ma remarque.

[nemo]

https://www.youtube.com/watch?v=oYJgDCpl4ww
J'invite tout ceux qui veulent réfléchir sur les moyens d'actions à voir cette vidéo. Cette discussion fait écho à un certain nombre de point qu'on a soulever dans ce fil raison pour laquelle je le met là.
La fin notamment ( à partir de 1h25') avec le constats d'échec des 3 approches qu'on pourrait nommer social démocrate/communiste/anarchiste ou réformiste/prise du pouvoir d'état/construction d'alternative locale et de comment plutôt que de trancher les Soulèvements de la Terre fédère des points de vue différent conscient des limites de chaque approche afin d'atteindre des objectifs concret ponctuel. Je trouve cela très intéressant on a probablement là le point de vue révolutionnaire le plus mûr qui soit. En tout cas en France et sans doute en Europe.

[GillesH38]

j'ai pas vu la vidéo mais sur ces question, la réponse au "pourquoi" me parait évidente.

a) il n'y a pas de moyen connu d'avoir une vie moderne industrielle sans fossiles

b) personne ne l'ayant connu n'a envie de renoncer vraiment aux avantages de la vie industrielle (etre bien chauffé, bien nourri, bien soigné, bien logé, pouvoir choisir des métiers intéressants et pas épuisantes, etc ...

c) donc personne ne veut vraiment renoncer aux fossiles.

et d) évidemment, ce mode de vie n'est pas soutenable sur le long terme.

Merci à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi de dire lequel des points a) , b), c) et d) ils contestent, et pourquoi .

[mobar]

Pipo
On a des fossiles pour des décennies et ils ne sont pas du tout en tension
Persoone ne souhaite s'en dispenser avant qu'ils ne disparaissent
Le potentiel des EnR est des milliers de fois supérieur à ce que peuvent fournir les fossiles
Les fossiles seront remplacés par les EnR dès qu'on le décidera, les technologies existent déjà et sont de plus en plus performantes !

Toutes énergies confondues (fossiles renouvelables, fissiles), la civilisation actuelle a besoin de 173 333 TWh par an dont 121 944 TWh sont réellement consommés
Les chercheurs du CNRS estiment que l'évaporation de l'eau (suivi de condensation et de précipitations) sur Terre concerne près de 500 000 Gt d'eau par an ce qui mobilise quelque chose comme 360 000 000 TWh d'énergie solaire par an sous forme de chaleur pour l'évaporation au sol, soit un peu moins de 100 000 TWh par jour

L'évaporation de l'eau sur Terre en 1 JOURNÉE est du même ordre de grandeur que la consommation toutes énergies confondues de la civilisation actuelle pour 1 ANNÉE ENTIERE

Le potentiel d'EnR est tel que la quantité d'énergie consommée par la civilisation actuelle, n'est en aucune manière une contrainte à la continuation voire à la croissance de la civilisation industrielle, les fossiles seront remplacés dès qu'ils deviendront insuffisants voire lorsque les alternatives seront jugées suffisamment compétitives pour tous

Ainsi, sur les 173 333 térawattheures (TWh) d’énergie produite dans le monde en 2021, 121 944 sont réellement consommés, explique l’AIE.

https://www.revolution-energetique.com/ ... sur-terre/


https://books.openedition.org/editionsc ... 08?lang=fr

[Yoann41]

Tu parles d énergie théoriquement disponible !!
Quelle serait la taille de la techno structure pour capté cette énergie et quel serait son coût écologique ? A t on les ressources pour la mettre en place ....