Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

[FOWLER]

L'ensemble du capitalisme repose sur l'héritage (et la féodalité aussi d'ailleurs). Faudrait une mer de sang pous le faire disparaitre.

Chaque succession est une petite mer de sang......

[kercoz]

Pour ceux que ça interesse , un tres bon cours du collège de FR. sur FR Cult. "eloge du savoir"
Clair et tres pointu mais facile d'acces pour un blaireau comme moi....passionant. Je n'ai abordé que le cours 6 mais il tombe pile sur nos interrogations:
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émission du lundi 29 septembre 2008
Les métamorphoses de la légitimité (la démocratie au XXIe siècle) 6/14



par Pierre Rosanvallon, chaire "Histoire moderne et contemporaine du politique",
(Collège de France).
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Pour le lien , j'ai fais aucun progres !

[kercoz]

On peut etre liberal et intelligent. Je n'ai eu le temps d'écouter que le début du cours 6 et son analyse du capitalisme et decelle de Marx ne parait pas trop plombé . Ce qui m'interresse c'est qu'il destroye le capitalisme ancien modèle, bien sur pour mieux vendre son néo-capitalisme libéral . Ce qui est amusant c'est que son argument de vente est la réintroduction de la complexité ds les systèmes Producteurs/utilisateur . Il n'utilise pas le terme .Il reconnait la déshumanisation par la standardisation des competences du système ancien et prétend rehabiliter l'individu par ces nouveaux outils.
Si tu le croise tu lui diras que ça ne peut marcher , pour des histoires de taille. Il reconnait deja le besoin pour l'individu d'outils pour faire des choix créés par la monstrueuse diversité (comparatifs ...)ce qui deja plombe et réduit l'individu .

[thorgal]

"libéral" a un sens bien précis, il est galvaudé constamment, réduit dans sa sémantique à un aspect très particulier : écono-libéral, pire : "écono-libéralo-capitaliste".

[Tovi]

J'ai une théorie qui va certainement en choquer beaucoup mais qui , je pense, tient la route.

L'immense accumulation de richesse par une minorité est au bout du compte une bonne chose. Pour deux raisons :

Proportionnellement à sa richesse, le très riche ne consomme qu'assez peu. Même en prenant en compte les yachts, les jets privés etc. C'est dailleurs pour ça que les très riches peuvent se permettre de donner la moitié de leur fortune à une fondation. 20, 40 ou 80 milliards, ça ne fait pas beaucoup de différence au jour le jour, par contre on s'achète ainsi une bonne conscience et une bonne image (sans parler du simple pouvoir politique que celà donne).
Si cette richesse était mieux partagée, elle serait quasi-intégralement dépensée dans le système économique et la consommation. Ce n'est plus un jet privé pour une personne qui sillonerait le ciel, mais des centaines de gros porteurs emmenant des touristes un peu partout dans le monde. Chacun roulerait avec un gros 4x4 etc.
Donc le monde serait bien plus pollué, la nature saccagée etc.
Deuxième point : passé un certain point, cet argent ne vaut plus rien. Tout repose sur la crédibilité du système. Si seules quelques centaines de personnes possèdent tout l'argent, alors le reste du monde peut décider du jour au lendemain de creer une autre monnaie non convertible, ou des monnaies locales. L'augmentation exponentielle de la masse monétaire provoque un crack financier et tout le monde retourne à zéro.

A ce propos, est-ce que le nombre de milliardaires a baissé ces derniers jours ?

[kercoz]

Ta théorie , c'est le blairisme malodorant : la richesse du riche dégouline vers les pauvres ; au 18e (siecle , pas arrondissement), dolbach et helvetius avaient la meme , déja.
Ton argumentation ne tient pas : si les tunes d'un yatch fabriqué en orient etaient répartis , peut etre que les "pauvres" achèteraient qqs game boys aziatiques mais surtout des carottes et des patates francaises.

[thorgal]

ça n'a pas bcp de sens. Le "système économique" comme tu l'appelles (Tovi) est basé sur l'inégalité. Si tu répartissais ces richesses de manière égale, ce ne serait plus le même système, les riches n'existeraient pas, les pauvres non plus et la production / consommation ne pourrait avoir lieu. La consommation de masse n'est possible que parce que ces inégalités existent (même dans le système pseudo-communiste du bloc soviétique). Ton problème, c'est bien ça : l'économie productiviste. Quelle que soit l'aval, le productivisme engendre des inégalités.

[GillesH38]

c'est vrai ce n'est pas indispensable, quoique je ne connais aucune société un peu importante non plus qui aie été égalitaire. Mais le capitalisme a eu la conséquence qu'en concentrant dans quelques mains des richesses telles qu'ils ne pouvaient pas tout consommer, ils devaient donc l'investir dans de nouveaux moyens de production. Ca a donc été étroitement lié à la croissance de la production de biens matériels, avec toutes ses conséquences....

[Tovi]

Je ne parle pas de supprimer les riches ou d'abattre le système capitaliste, je parle juste des conséquences d'une meilleure répartition, à savoir : la création d'une immense classe moyenne qui consommerait énormément.
C'est déjà comme celà que fonctionne le capitalisme en démocratie, en principe. C'est très efficace pour booster l'appareil de production, mais aussi pour polluer massivement.
De la même façon quand 250 millions de chinois parviennent à la classe moyenne, les chifrres de la pollution explosent.

En conséquence, cette répartition des richesses est elle vraiment souhaitable ? Dans un système malade comme le notre je pense que non. Et qu'à la limite cette hyper concentration des richesses ets peut être la meilleure façon de la voir disparaitre, toute seule, par implosion, ou éclatement de la bulle financière qu'elle engendre.

[kercoz]

Laisse donc d'Holbach et Helvetius tranquilles ! Je serais bien étonné si tu me trouvais chez eux une quelconque allusion à l'intérêt de la richesse qui dégouline vers les pauvres.

j'ai pas trop le temps de fouiller , meme si hevetius se lit agréablement...mais je te trouve bien agressif et affirmatif:
"de L'Homme de ses facultés intellectuelles et de son education" Ouvrage posthume . J'ai une EO (1774) en 2 vol In 4 brochage d'attente .T2 P126 , Note 11:"on dit du luxe qu'il augmentoit l'industrie du laboureur , on dit vrai"
je suis d'accord que ses textes sont souvent pertinents , surtout pour l'époque . Au Chap 2"de l'emploi du temps " il compare la vie d'un artisan , qu'il angélise avec un calcul matheux entre le temps passé a remplir un manque , un besoin naturel (travail) et celui du riche oisif , malheureux , toujours inquiet , qui n'a pas la satisfaction de remplir ces "manques" ....c'est qd meme proche du discour libéral."Or l'ennui est un mal presque aussi redoutable que l'indigence"
Mais bien sur , il prone une meilleur répartition des richesses.

[GillesH38]

c'est vrai ce n'est pas indispensable, quoique je ne connais aucune société un peu importante non plus qui aie été égalitaire.

Je vais encore te faire bondir, mais on s'en fout ! La revendication de l'égalité des biens matériels n'a de sens précisément que dans une société où la vie se réduit à l'accumulation et à la consommation de ces biens. ...Mais non, ils ne devaient pas ! C'est ça que tu ne veux pas comprendre. Ils voulaient, parce qu'ils n'ont rien d'autre dans le crane que l'accumulation de richesse ! Relis le Bourgeois Gentilhomme ! C'est ça le sujet (le bling bling, on dirait aujourd'hui !) ! Et ils ont réussi à imposer ça à tout le monde (en fait réussi très partiellement)...

ca ne me fait pas bondir du tout, tu as le droit d'avoir cette opinion, mais si on s'en fout, alors quel est le probleme que 15 % de la planete consomme 50 % du PIB, puisque ce n'est pas important, et qu'est ce que les capitalistes font de mal en gagnant de l'argent, si ça leur plait et que ça n'a pas d'importance pour les autres ?

[GillesH38]

qu'est ce que les capitalistes font de mal en gagnant de l'argent, si ça leur plait

Rien du tout ! T'es content ? J'espère que tu as aussi quelques actions de chez Dassault ! C'est bien, les rafales ! Efficace et ça tue de manière humanitaire ! C'est ça que tu penses, non ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi toutes ces conneries ?
(et ne me dis, une fois de plus, comme d'habitude, que tout le monde a toujours tué, et donc c'est pas grave !).

je n'ai jamais eu d'actions d'aucune sorte, si ça peut te rassurer. Eh oui, malheureusement, toutes les civilisations ont tué, la plupart du temps bien plus sauvagement que la notre, et je ne vois pas en quoi c'est pire maintenant, sur des critères objectifs que tu serais bienvenu de définir.

[nemo]

EN gros Gilles tu as l'air de dire que tu ne vois pas en quoi le capitalisme pose un probléme . Après tout les injustices ne sont pas apparus avec lui, on a massacré avant lui et sans le moindre doute ça continura après. Donc bof continuons comme ça, finalement c'est pas grave.
J'ai du mal a voir si tu es simplement d'une naïveté sans borne ou si tu joues les imbéciles.
Voici donc une liste non exhaustive de ce qui pourrait être évité sans le capitalisme :
- accaparement des ressources (ce qui en prive une bonne partie de l'humanité qui en aurait meilleur usage)
- pollution aveugle
- guerres continuelles
- lavage de cerveau quotidien
- confusion (et inversion) des valeurs (concéquence du précédent)
- uniformisation des cultures et des langues
- maintien d'une foule de population en état de "manque" chronique
...
J'en oublie certainement. Le fait qu'un certain nombre de ces problémes ne disparaitraient pas forcément avec le capitalisme n'est pas un argument pour le maintenir car tant qu'il régnera ces problémes et d'autres non seulement ne disparaitront pas mais iront en s'accentuant.

[GillesH38]

EN gros Gilles tu as l'air de dire que tu ne vois pas en quoi le capitalisme pose un probléme . Après tout les injustices ne sont pas apparus avec lui, on a massacré avant lui et sans le moindre doute ça continura après. Donc bof continuons comme ça, finalement c'est pas grave.
J'ai du mal a voir si tu es simplement d'une naïveté sans borne ou si tu joues les imbéciles.
Voici donc une liste non exhaustive de ce qui pourrait être évité sans le capitalisme :
- accaparement des ressources (ce qui en prive une bonne partie de l'humanité qui en aurait meilleur usage)
- pollution aveugle
- guerres continuelles
- lavage de cerveau quotidien
- confusion (et inversion) des valeurs (concéquence du précédent)
- uniformisation des cultures et des langues
- maintien d'une foule de population en état de "manque" chronique
...
J'en oublie certainement. Le fait qu'un certain nombre de ces problémes ne disparaitraient pas forcément avec le capitalisme n'est pas un argument pour le maintenir car tant qu'il régnera ces problémes et d'autres non seulement ne disparaitront pas mais iront en s'accentuant.

je n'ai porté aucun jugement moral sur le capitalisme, parce que ça ne m'interesse pas vraiment. Pas plus qu'en disant que l'Empire Romain avait une stratégie efficace pour la conquête militaire, tu ne portes un jugement moral pour savoir si c'etait bien ou mal de construire cette empire; je me borne à constater qu'il a été efficace pour accroitre considérablement la richesse matérielle et que pour la grande majorité de la population occidentale en tout cas, c'est une bonne raison pour y adhérer.

Je laisse chacun se déterminer librement sur le jugement moral : je me borne à relever quand meme certaines contradictions dans les jugements : je ne sais pas si vous avez entendu Besancenot ce matin, sur France Inter, sinon réécoutez le : l'essentiel de son discours est que 10 % de la richesse etaient indument captés par des méchants capitalistes et qu'en les redistribuant à la population, on pourrait augmenter de 300 € le salaire moyen et relancer le pouvoir de consommation : si c'est ça qu'on appelle une critique de la société de consommation, alors ça me fait doucement rigoler. Et tu es exactement dans la même contradiction quand tu dis en deux lignes successives :

- accaparement des ressources (ce qui en prive une bonne partie de l'humanité qui en aurait meilleur usage)
- pollution aveugle

parce que "accaparer" les ressources veut dire les garder pour soi sans les donner aux autres : or si on les redistribue, on ne change absolument pas la consommation totale, ni la pollution, qui est d'ailleurs bien pire par unité d'énergie consommée dans les PVD que dans les pays occidentaux.

Quant au reste, je maintiens que ça a été exactement la même chose dans toutes les civilisations, et le plus souvent bien pire. Excuse moi mais le carcan moral etait infiniment plus grand dans les sociétés religieuses : est-ce que tu réalises que tu risquais de te faire emprisonner voire trucider si simplement tu disais publiquement que tu mettais en doute le discours religieux dominant, par exemple?

pour la tentative d'uniformisation et les fameuses "valeurs", rappelle moi en quoi consiste le concept islamique de "guerre sainte", ou celui chrétien "d'évangelisation", bien antérieurs au capitalisme??? c'est ça que tu regrettes?

[osas09]

EN gros Gilles tu as l'air de dire que tu ne vois pas en quoi le capitalisme pose un probléme . Après tout les injustices ne sont pas apparus avec lui, on a massacré avant lui et sans le moindre doute ça continura après. Donc bof continuons comme ça, finalement c'est pas grave.
J'ai du mal a voir si tu es simplement d'une naïveté sans borne ou si tu joues les imbéciles.
Voici donc une liste non exhaustive de ce qui pourrait être évité sans le capitalisme :
- accaparement des ressources (ce qui en prive une bonne partie de l'humanité qui en aurait meilleur usage)
- pollution aveugle
- guerres continuelles
- lavage de cerveau quotidien
- confusion (et inversion) des valeurs (concéquence du précédent)
- uniformisation des cultures et des langues
- maintien d'une foule de population en état de "manque" chronique
...
J'en oublie certainement. Le fait qu'un certain nombre de ces problémes ne disparaitraient pas forcément avec le capitalisme n'est pas un argument pour le maintenir car tant qu'il régnera ces problémes et d'autres non seulement ne disparaitront pas mais iront en s'accentuant.

C'est bien beau de pointer les problémes qu'entrainent le capitalisme mais encore faudrait il qu'il existe un systéme dans lequel ces problémes n'existerais pas. Pour moi je suis assez d'accord avec Gilles ce n'est pas tan le systéme dans lequel on évolue qui est en cause mais bien la nature profonde de l'homme. C'est bien pour ça qu'il est utopiste que la fin du capitalisme entrainera la paix mondialle la fin de la pollution ou encore de la nourriture pour tout le monde. Si tu pense cela nemo tu est le contributeur le plus optimiste que j'ai jamais rencontré sur oleocene.