Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[tita]

J'crois qu'il déteste avant tout Macron. Et il est très clairement de gauche, et est considéré comme "Marxiste hétérodoxe".

Pour un peu mieux comprendre qui est Frédéric Lordon, y'a cette vidéo (qui a déjà 10 ans):

https://www.youtube.com/watch?v=87sEeVj057Q

Et pour résumer un peu, dans un paysage politique où la gauche et la droite traditionnelle (PS et Républicains) se sont fondus (et ont complètement fondu faut l'admettre) dans une figure politique, Macron, qui incarne un aboutissement politique du pouvoir aux mains du système financier, il n'y a plus d'autre opposition politique que celle que représente l'extrême-droite (RN) ou l'extrême-gauche (LFI).

[mobar]

https://blog.mondediplo.net/sale-tartine
Je partage presque entièrement cette analyse de Lordon.
J'ajoute que tôt ou tard il faudra décider avec qui nous faisons nation. Est ce que comme son histoire des 250 ans dernières années la construite la France est une idée ou un état ethnique.

LE problème c'est que comme toute nation,ça doit être les deux ; une idée et une ethnie
Dépasser l'idée de nation n'aura de sens que si le monde s'y met et sans déléguer les pouvoirs des citoyens à des entités oligarchiques sans aucune légitimité populaire comme on a fait avec l'UE et toutes les entités supra étatiques ailleurs dans le monde!

[GillesH38]

https://blog.mondediplo.net/sale-tartine
Je partage presque entièrement cette analyse de Lordon.
J'ajoute que tôt ou tard il faudra décider avec qui nous faisons nation. Est ce que comme son histoire des 250 ans dernières années la construite la France est une idée ou un état ethnique.

LE problème c'est que comme toute nation,ça doit être les deux ; une idée et une ethnie

la grande majorité des nations ne sont pas constituées d'une seule ethnie. En revanche il y a souvent une ethnie majoritaire.

[GillesH38]

J'crois qu'il déteste avant tout Macron. Et il est très clairement de gauche, et est considéré comme "Marxiste hétérodoxe".

ouais enfin y a pas que Macron qui en prend sur la g...

Alors il est bien certain qu’en attendant, il va falloir avaler une fameuse tartine de merde, bien épaisse. Il va falloir avaler le retour de Faure, la joie de Roussel dimanche soir à retourner dans son lieu naturel, les tambouilles « unitaires » qui font oublier sa nullité attestée une fois de plus par ses 2 %, les socialistes assez timbrés pour investir Aurélien Rousseau, l’ascension de Ruffin dont les stratégies de promotion par la faveur médiatique et le recyclage de la gauche de droite auraient été vouées à l’échec dans un cours des choses ordinaire, mais qui se trouve servi comme jamais par la situation nouvelle, le pharisaïsme de Mediapart et les cris de joie de Libé, dont la haine pour la FI, enfin diluée, n’est pas moindre que celle de France Inter, de France 5 et de LCI, l’excitation des No pasaran en toc qui sortiront manifester trois fois et rentreront roupiller sitôt l’élection passée. Oui, il va falloir avaler tout ça, et il va le falloir parce qu’un choix rationnel le commande.

j'essaie d'identifier la raison pour laquelle je me retrouve souvent en désaccord avec les mêmes gens, sur des sujets qui n'ont a priori rien à voir entre eux : le climat, l'attitude scientifique rationnelle, le conflit palestinien, la politique nationale. C'est assez bizarre parce qu'il y a des gens qui me hérissent sur un sujet, et quand un autre sujet apparait dans l'actualité, qui n' a a priori rien à voir, ils me hérissent tout autant. Il doit y avoir un trait commun qui me distingue d'eux et qui s'applique à tous les sujets indisctinctement, qui fait que je ne partage pas leur mode de fonctionnement. J'essaie d'identifier ce trait mais ce n'est pas si facile, mais je pense qu'il est lié à leur besoin de faire porter toute la faute sur une classe particulière d'individus, qu'ils rendent responsables de tous les malheurs du monde, alors que les problèmes sont toujours complexes et le résultat d'interêts contradictoires entre des individus qui ne sont finalement pas si différents les uns des autres.

[tita]

j'essaie d'identifier la raison pour laquelle je me retrouve souvent en désaccord avec les mêmes gens, sur des sujets qui n'ont a priori rien à voir entre eux

La raison, c'est peut-être toi-même... Ou le prisme par lequel tu lis les choses.

[nemo]

https://blog.mondediplo.net/sale-tartine
Je partage presque entièrement cette analyse de Lordon.
J'ajoute que tôt ou tard il faudra décider avec qui nous faisons nation. Est ce que comme son histoire des 250 ans dernières années la construite la France est une idée ou un état ethnique.

LE problème c'est que comme toute nation,ça doit être les deux ; une idée et une ethnie
Dépasser l'idée de nation n'aura de sens que si le monde s'y met et sans déléguer les pouvoirs des citoyens à des entités oligarchiques sans aucune légitimité populaire comme on a fait avec l'UE et toutes les entités supra étatiques ailleurs dans le monde!

Cela dépend de ce que tu entends par ethnie. la France comporte en son sein des gens issus des 5 continents. Ce sont forcément des gens d'ethnies et surtout culture fort différente à la base. Faire nation c'est se choisir un destin commun. Le projet universaliste français tel que les révolutionnaire ont commencés à la formalisés et tel que d'autre moment clés de notre histoire ont su le manifester peut être ce destin commun. Ou pas c'est le choix qui nous attends dans les décennies qui viennent avec un test important dans les jours qui viennent.

[LeLama]

Le projet universaliste français tel que les révolutionnaire ont commencés à la formalisés et tel que d'autre moment clés de notre histoire ont su le manifester peut être ce destin commun. Ou pas c'est le choix qui nous attends dans les décennies qui viennent avec un test important dans les jours qui viennent.

Oui, il y a la question d'un destin commun, ce mot me va. Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi un destin commun passe par le soutien a des partis politiques qui diluent ce destin commun dans un internationalisme ? Il me semble que la gauche dans son ensemble soutient le transfert des responsabilités vers des institutions supranationales (europe, oms, onu, ong...). Comment construire un destin commun dans ce contexte ?

Pour ma part, je ne crois pas à un projet internationaliste où tout le monde pourrait se reunir a travers de valeurs universelles sans histoire commune pour mettre en musique ces valeurs. Les pays ont une histoire, et c'est cette histoire commune qui permet de se mettre d'accord au delà des differences. Moi qui suis plutôt libéral-libertaire par exemple, je suis ( de façon un peu contradictoire) attaché aux services publics à la francaise ( la poste, le train, l'ecole...) parce que c'est l'histoire du pays dans lequel j'ai grandi. Cette histoire commune me permet de discuter et de construire avec des gens moins libéraux que moi. Je ne vois pas comment cette spécificité francaise pourrait être conservée dans un gros pot international.

Un collègue disait hier que la gauche meurt de ne rien proposer et de critiquer la droite. Je plussoie. Il faut un projet. Et pour que ce projet soit décliné dans le réel, il faut des gens qui partagent ce projet. La gauche si elle veut retrouver la confiance des citoyens doit accepter de discuter la question de l'identité. Internationaliste ? Nationale ? Quand on voit Glucksman dire qu'il faut voter pour lui aux législatives pour soutenir la guerre en Ukraine, dire qu'il se sent davantage chez lui à New York qu'au milieu de la France, ça illustre ama la gangrène d'un internationalisme qui nourrit le rejet de la gauche par le peuple.

Je pense que la ligne qui est tenable, c'est que l'identité Francaise doit être soutenue par la volonté d'appartenance, à l'exclusion de critères ethniques ou religieux. Si on veut dissoudre l'identité ethnique ou religieuse, il faut renforcer ama l'identité nationale. On ne pourra pas dissoudre toutes les identités, ethniques, religieuses, nationales... Un groupe sans identité est une chimère qui n'a jamais existé. Quelle est l'identité défendue par la gauche ?

[nemo]

Le projet universaliste français tel que les révolutionnaire ont commencés à la formalisés et tel que d'autre moment clés de notre histoire ont su le manifester peut être ce destin commun. Ou pas c'est le choix qui nous attends dans les décennies qui viennent avec un test important dans les jours qui viennent.

Oui, il y a la question d'un destin commun, ce mot me va. Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi un destin commun passe par le soutien a des partis politiques qui diluent ce destin commun dans un internationalisme ? Il me semble que la gauche dans son ensemble soutient le transfert des responsabilités vers des institutions supranationales (europe, oms, onu, ong...). Comment construire un destin commun dans ce contexte ?

Pour ma part, je ne crois pas à un projet internationaliste où tout le monde pourrait se reunir a travers de valeurs universelles sans histoire commune pour mettre en musique ces valeurs. Les pays ont une histoire, et c'est cette histoire commune qui permet de se mettre d'accord au delà des differences. Moi qui suis plutôt libéral-libertaire par exemple, je suis ( de façon un peu contradictoire) attaché aux services publics à la francaise ( la poste, le train, l'ecole...) parce que c'est l'histoire du pays dans lequel j'ai grandi. Cette histoire commune me permet de discuter et de construire avec des gens moins libéraux que moi. Je ne vois pas comment cette spécificité francaise pourrait être conservée dans un gros pot international.

Un collègue disait hier que la gauche meurt de ne rien proposer et de critiquer la droite. Je plussoie. Il faut un projet. Et pour que ce projet soit décliné dans le réel, il faut des gens qui partagent ce projet. La gauche si elle veut retrouver la confiance des citoyens doit accepter de discuter la question de l'identité. Internationaliste ? Nationale ? Quand on voit Glucksman dire qu'il faut voter pour lui aux législatives pour soutenir la guerre en Ukraine, dire qu'il se sent davantage chez lui à New York qu'au milieu de la France, ça illustre ama la gangrène d'un internationalisme qui nourrit le rejet de la gauche par le peuple.

Je pense que la ligne qui est tenable, c'est que l'identité Francaise doit être soutenue par la volonté d'appartenance, à l'exclusion de critères ethniques ou religieux. Si on veut dissoudre l'identité ethnique ou religieuse, il faut renforcer ama l'identité nationale. On ne pourra pas dissoudre toutes les identités, ethniques, religieuses, nationales... Un groupe sans identité est une chimère qui n'a jamais existé. Quelle est l'identité défendue par la gauche ?

Parler en terme de "gauche" et "droite" est trompeur si on identifie ça simplement aux partis et encore pire à tel ou tel individus. On parle ici de projet politique et leur éventuel extension dans un "politico-religieux".
Le projet se fait en France on cessera pas de parler français, d'enseigner la culture française et d'enseigner son histoire. Les autres cultures s'incère dans cette matrice elles le remplaceront pas. Il y a une culture spécifique aux Antilles cela ne vient pas dissoudre ou détruire la culture en Bretagne ou en Corse. Je vois pas pourquoi ce serait différent pour les gens d'origine africaine. Par contre il y a tout un tas de réalité post-coloniales à faire disparaitre.
Et ce dont tu parles c'est le projet des "sociaux libéraux". Ils sont en effet pas vraiment différent de Micron juste un peu moins sauvage sur la plan social. Mais ils sont pas réellement de gauche dans le sens d'une tentative au moins réformiste de sortis de la barbarie capitaliste. Ils essaient de cacher leur ambiguïté et enfume le monde. Mais si un processus s'enclenche ils seront les premiers à en être éjecté. Une fois de plus la difficulté est de faire démarrer le processus. On y est pas encore. Peut être même qu'on le verra pas. Le danger fasciste nous donne une occasion, merci à la stupidité de Micron. Même si les protos-fasciste parviennent au pouvoir à cause de ce connard cela sera que le début. Mais pour les racisés, les minorités sexuelles et probablement aussi les femmes il va y avoir de la casse. Je refuse de fermer les yeux là dessus sous prétexte que je peux pas blairer Hollande et Gluksman.

[GillesH38]

j'essaie d'identifier la raison pour laquelle je me retrouve souvent en désaccord avec les mêmes gens, sur des sujets qui n'ont a priori rien à voir entre eux

La raison, c'est peut-être toi-même... Ou le prisme par lequel tu lis les choses.

la raison est forcément dans les deux, puisque c'est un rapport mutuel. J'essaie d'élucider la nature de la différence de fonctionnement, ça concerne forcément l'un et l'autre. Je précise par ailleurs que c'est aussi vrai pour l'inverse, quand je vois des gens (par exemple sur Twitter) qui prennent des positions que j'apprécie sur un de ces sujets, ils prennent aussi souvent des positions que j'apprécie sur d'autres sujets. C'est d'ailleurs assez général puisque c'est sans doute ça à la base de ce qu'on appelle des "mouvements politiques".

[GillesH38]

Quand on voit Glucksman dire qu'il faut voter pour lui aux législatives pour soutenir la guerre en Ukraine, dire qu'il se sent davantage chez lui à New York qu'au milieu de la France, ça illustre ama la gangrène d'un internationalisme qui nourrit le rejet de la gauche par le peuple.

sans me mettre à sa place, je pense que lui pense sincèrement qu'aider l'Ukraine est une bonne chose pour la nation française, pour garder nos valeur communes, qui pourraient etre mises en danger par une Russie menaçant l'Europe. Il a peut etre tort, ou raison, mais je ne pense pas que tu puisses attribuer sa position au fait qu'il ne défend pas les intérêts de la France.

[tita]

j'essaie d'identifier la raison pour laquelle je me retrouve souvent en désaccord avec les mêmes gens, sur des sujets qui n'ont a priori rien à voir entre eux

La raison, c'est peut-être toi-même... Ou le prisme par lequel tu lis les choses.

la raison est forcément dans les deux, puisque c'est un rapport mutuel. J'essaie d'élucider la nature de la différence de fonctionnement, ça concerne forcément l'un et l'autre. Je précise par ailleurs que c'est aussi vrai pour l'inverse, quand je vois des gens (par exemple sur Twitter) qui prennent des positions que j'apprécie sur un de ces sujets, ils prennent aussi souvent des positions que j'apprécie sur d'autres sujets. C'est d'ailleurs assez général puisque c'est sans doute ça à la base de ce qu'on appelle des "mouvements politiques".

Oui, en même temps, je ne suis pas sûr que ce soit aussi général que tu le penses. Genre, mobar où tu le rejoins sur les position climatiques, et où tu es quand même bien opposé sur la question israélo-palestinienne.

Et Twitter, c'est réputé pour mettre en relation des gens dans des bulles d'information. C'est un peu comme l'espace commentaire en-dessous d'une vidéo youtube, c'est généralement très positif.

Perso, j'aime bien Frédéric Lordon. Je trouve hyper important de se poser des questions sur le travail (pas juste celui qu'on exerce, mais dans la société en général), nos fonctionnement économiques (production, consommation). Et quand je dis qu'il est clairement de gauche (il prône une forme de communisme), il est néanmoins critique de la gauche actuelle, à juste raison parce qu'elle s'est effondrée. Mais à la fin, il dit quand même ceci:

C’est peu dire en effet, si l’attelage de gauche parvient au pouvoir, dans des conditions d’adversité financières, médiatiques et patronales en fait déjà à l’œuvre mais promises à un pur déchaînement, qu’il faudra du nombre en état de mobilisation pour sauver ce Nouveau Front Populaire du renoncement. « Réseaux » et « comités » sont encore à l’état embryonnaire ? Presque dérisoires ? Et alors ? Il faut bien commencer quelque part. Si l’on veut tenter de faire autre chose.

[supert]

Pour info Gilles, nous avons des désaccords profonds (et de fond, et de forme).

Mais nous nous rejoignons sur l'IA par exemple. Et ce qui me surprend, ce n'est pas que nous soyons d'accord sur tel ou tel sujet, c'est que je trouve que quand tu t'exprimes sur l'IA, tu fais preuve d'une certaine "finesse" que je ne te trouve pas ailleurs.
D'où l'hypothèse que j'avais faite : plus tu t'approches de ton domaine de compétence, plus tu es bon.

Bien sûr, on peut faire d'autres hypothèses, en voici une :
Je suis tellement aveuglé, subjectif et crétin que quand tu t'exprimes dans mon sens je te trouve beau alors que sinon, non.


Supert qui ne mélange pas l’insupportable et le non-fréquentable

[kercoz]

C'est certain que les techniques modernes actuelles renforcent l'endogamie culturelle ....ce qui est tres bon pour les affaires.

[LeLama]

je pense que lui [Glucksman] pense sincèrement qu'aider l'Ukraine est une bonne chose pour la nation française, pour garder nos valeur communes, qui pourraient etre mises en danger par une Russie menaçant l'Europe. Il a peut etre tort, ou raison, mais je ne pense pas que tu puisses attribuer sa position au fait qu'il ne défend pas les intérêts de la France.

Je ne dis pas qu'il pense que c'est mauvais pour la France. Bernard Arnault est persuade' j'en suis certain qu'il oeuvre pour le bien de la France. Macron aussi. Et poutine, ou pol pot aussi pensent au pensaient oeuvrer pour le bien de leur pays. C'est le fond de l'ame humaine, tout le monde pense oeuvrer pour le bien, meme les crasseux qui insultent.

Mon point n'est pas que Gluscksman est cynique. Mon point est que sa position correspond a des agendas internationalistes, compatible avec son parcours personnel internationaliste. Certains pensent que diminuer le poids de la france et deleguer notre responsabilite' a l'otan, a l'europe, ou a l'oms est une bonne chose. Glucksman est un bon choix pour ceux qui pensent ca.

Pour ma part, je considere que vouloir du social dans un grosse structure est un oxymore. Plus le groupe est petit, plus il est protecteur mais fragile. Dans cette perspective, il est 'etrange de voir la gauche choisir une rhetorique internationaliste, puisque ca va aboutir au contraire de ce qu'elle pretend defendre par ailleurs. Elle sera impuissante, dans un gros bazar qui broie les gens et ou elle ne peut peser sur rien.

C'est en tout cas une question importante dans le monde d'aujourd'hui. Je ne suis pas surpris que les partis politiques qui abordent cette question de l'identit'e du groupe aient le vent en poupe et soient plebiscit'es par les citoyens. Je ressens pour ma part la violence de ces super-structures, et je ne suis pas en bas de l'echelle sociale. Je pense que d'autres le sentent encore bien davantage.

[nemo]

https://www.youtube.com/watch?v=1xRgkik6Ly0
Stefano Palombarini qui définit ce qu'il entends par bloc bourgeois et qui fait une analyse de l'évolution des votes en France. J'ai trouvé ça clair et pertinent.