Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[GillesH38]

je demandais au Lama ce qu'il appelait une information vérifiée, ça ne répond pas à la question.

[GillesH38]

par exemple les discours soi disant du Hamas, comment tu sais qu'ils ont été tenus par le Hamas ? en fait de toutes les informations que tu as sur ce conflit (et plus généralement du monde), comment les as tu vérifiées ?

Ceux dont j'ai parlé sur ce fil ont été transmis par des israeliens. Je les prends comme tels : une selection par les israeliens des propos des dirigeants du hamas.

excuse moi mais si tu penses que les rapports sur les faits (les cadavres de gens suppliciés) peuvent être mensongers, comment tu sais que les rapports sur les discours ne le sont pas ?

Sinon, j'essaie de lire des points de vue complets de dirigeants, et pas des extraits choisis. Sur la position israelienne, on a acces aux quotidiens israeliens. Il y a des tribunes, des points de vue, des dirigeants qui s'expriment et ecrivent des textes assez longs. Ca permet de saisir les nuances.

tu veux dire que tu lis avec attention la presse israélienne et que tu n'as rien lu sur les compte rendus des autopsies des victimes du Hamas ?

[LeLama]

je demandais au Lama ce qu'il appelait une information vérifiée, ça ne répond pas à la question.

Il n'y a pas de reponse simple. Il y a des informations qui font plus ou moins consensus dans les deux camps, des prises de positions de dirigeants qu'on peut verifier parce qu'elles ont lieu dans des reunions internationales, des informations qu'on a par la bande parce qu'on connait de longue date des personnes de confiance qui ont un acces direct au dossier, des informations de cohérence qu'on obtient parce qu'on a une expertise dans un domaine et qu'on peut filtrer un discours général à travers le prisme de notre expertise, etc, etc..

Chercher la vérité, c'est un sport de combat, ca ne se fait pas d'un claquement de doigts. En tout cas, qqun qui fait un effort de recherche de vérité sait qu'il doit ecarter la communication militaire non contradictoire. C'est vraiment le b-a-ba.

[GillesH38]

je demandais au Lama ce qu'il appelait une information vérifiée, ça ne répond pas à la question.

Tu es toujours comme un enfant qui cherche une reponse simple. Il n'y a pas de reponse simple. Il y a des informations qui font plus ou moins consensus dans les deux camps

OK ,consensus dans les deux camps, ça fait sens.

Alors exemple concret : des tas de gens ont dit que le Hamas avait probablement menti sur le fait que l'hôpital Al Ahli avait été bombardé par les israéliens et que le nombre de victimes était de "471" morts (des chiffres jusqu'à 800 ont circulé), pour plusieurs raisons (pas de dégâts visuels au bâtiment, juste des voitures brulées , un trou d'impact assez petit, aucun document ne montrant des centaines de victimes , des videos montrant un tir de roquettes partant de Gaza juste avant l'explosion etc...) : https://www.liberation.fr/checknews/exp ... RGCZKYMXE/


Donc la effectivement l'information est contestée.

A ton tour, as tu vu des sources contestant les informations sur la réalité des cadavres des victimes du Hamas, suppliciés, torturés, brulés vifs, etc ... et si oui peux tu me les indiquer stp ?

merci.

[LeLama]

https://www.liberation.fr/checknews/exp ... RGCZKYMXE/

Tu es visiblement tres peu soucieux de la methodo pour la verité. Un point a mon avis capital pour la recherche de vérité est d'ecarter les gens qui ne sont pas fiables, et qui sont militants. Ceux qui font des efforts de recherche de vérité savent que les fact checkeurs à l'évidence mentent en continu. Le fact checking est une officine de mensonge. Articles partisans, sélectionnant des intervenants qui sont juge et partie, préemptant les conclusions. C'est vraiment le pire du journalisme.

Le fait que tu cites des fact-checkeurs me donne des informations sur ton rapport au vrai.

A ton tour, as tu vu des sources contestant les informations sur la réalité des cadavres des victimes du Hamas, suppliciés, torturés, brulés vifs, etc ... et si oui peux tu me les indiquer stp ?

Je n'ai pas acces a la version du hamas. Que disent-ils ? C'est une information militaire, donnée par l'un des camps. Qu'en dit l'autre camp ? C'est le b-a-ba de la recherche de vérité. J'ai vu des gens sur twitter qui parlent de montages. Je n'en sais rien. Je n'ai aucun moyen de vérifier quel est le camp qui ment, quelle est l'ampleur des dégats, ni ce a quoi on s'attend dans une operation de guerre comme celle la.

Mais quel est ton point toi ? Tu penses qu'il y a des gens structurellement differents ? Qui n'ont pas d'humanité et qui sont d'une morale inferieure ? Pourquoi sont ils inferieurs et capables d'horreur selon toi ? Qu'est ce qui les rend aussi mauvais ? Pourquoi les israeliens sont ils des gentils incapables de cette action alors que les gens du hamas sont des monstres qui en sont capables ? Comment expliques tu cette hierarchie entre les hommes que tu nous décris ? Entre des monstres d'un coté, et de l'autre des braves gens qui se défendent. Tu nous a meme décrit un parent palestinien qui mettait son fils en danger. Comble de la monstruosité, sacrifier son fils. Et tu as sous-entendu qu'un israelien ne ferait pas ca. Il y a donc bien selon toi une hierarchie. Peux tu nous en expliquer la provenance ? Qu'est ce qui rend les militants du hamas des monstres ( selon toi, si je te comprends bien) tandis que les israeliens n'en sont pas ?

[GillesH38]

https://www.liberation.fr/checknews/exp ... RGCZKYMXE/

Tu es visiblement tres peu soucieux de la methodo pour la verité. Un point a mon avis capital pour la recherche de vérité est d'ecarter les gens qui ne sont pas fiables, et qui sont militants. Ceux qui font des efforts de recherche de vérité savent que les fact checkeurs à l'évidence mentent en continu. Le fact checking est une officine de mensonge. Articles partisans, sélectionnant des intervenants qui sont juge et partie, préemptant les conclusions. C'est vraiment le pire du journalisme.

Le fait que tu cites des fact-checkeurs me donne des informations sur ton rapport au vrai.

A ton tour, as tu vu des sources contestant les informations sur la réalité des cadavres des victimes du Hamas, suppliciés, torturés, brulés vifs, etc ... et si oui peux tu me les indiquer stp ?

Je n'ai pas acces a la version du hamas. Que disent-ils ? C'est une information militaire, donnée par l'un des camps. Qu'en dit l'autre camp ? C'est le b-a-ba de la recherche de vérité. J'ai vu des gens sur twitter qui parlent de montages. Je n'en sais rien. Je n'ai aucun moyen de vérifier quel est le camp qui ment, quelle est l'ampleur des dégats, ni ce a quoi on s'attend dans une operation de guerre comme celle la.

là ce n'est plus le hamas qui devient intéressant mais de comprendre la manière dont tu te forges tes convictions. Est ce que je te comprends encore mal, si je résume ce que tu me dis par :

a) toutes les sources que je lis sur twitter ont la même crédibilité

b) les articles écrits par des "fact checkers" sont plus douteux que les posts sur twitter

et est ce que je me trompe en disant que ta méthode te conduira en général à conclure systématiquement l'inverse de ce que disent les fact checkers, et comme ils écrivent en général des articles sur les points polémiques où s'expriment des complotistess, à conclure plutot systématiquement en faveur des complotistes ?

On est d'accord qu'il s'agirait bien d'un complot car tous les articles que je t'ai donnés qui parlent des morgues israéliennes décrivent les mêmes choses, et donc que tous les journalistes ayant rédigé ces articles doivent tremper dans le montage. Ce ne sont pas des "informations militaires", contrairement à ce que tu dis (ça ne fera qu'un mensonge de plus venant de toi), mais des témoignages directs de journalistes qui "prétendent" avoir vu des cadavres suppliciés, des photos, des scanners d'analyse médicale.

Je n'ai trouvé aucun article de journal international parlant de la possibilité d'un montage et appelant à la prudence, contrairement au cas de l'hopital de Gaza.

Tu m'as demandé un lien sur des articles. Je t'ai donné un lien sur les articles. Je t'ai demandé un lien sur les sources contestant les tortures, tu ne m'as pas donné de lien sur tes sources. Ca peut etre un post twitter, je peux les lire. Merci de rétablir la "symétrie" et de justifier la valeur de tes opinions en me donnant des liens sur les sources les plus crédibles que tu aies trouvées qui contestent ce massacre et ces tortures, et parlent de montage. J'attends toujours tes sources.

Bon étant prêt à t'aider, puisque tu es en manques de paroles du Hamas, voilà une vidéo où un membre du Hamas se fait interroger de manière un peu vive par une journaliste arabe, qui lui reproche d'avoir conduit une opération désastreuse pour l'image des palestiniens en Occident et de ne pas avoir consulté les autres palestiniens et les pays arabes autour avant de la décider et de l'exécuter.

https://www.memri.org/tv/hamas-leader-a ... es-do-more

On pourrait penser que si la cruauté des attaques était une invention israélienne, ce qui est la raison essentielle de l'émoi dans le monde rappelé par la journaliste, la défense du Hamas la plus naturelle serait de nier de façon véhémente l'ampleur et la cruauté de ces attaques et d'expliquer que c'est un montage d'Israël, exactement comme Israël l'a fait pour l'hôpital de Gaza, plutot logiquement et avec un certain succès, non ? et qu'il n'aurait pas l'idée de se "justifier" d'un truc qu'il n'a pas fait ?

donc a quel moment de la vidéo nie-t-il ces tortures et ces massacres en répondant à la journaliste, en affirmant avec la véhémence à laquelle on pourrait s'attendre que tout cela est faux et le résultat d'un montage grossier, comme ce que tu insinues avoir lu sur twitter ?

N"oublie donc pas de me donner le lien le plus convaincant que tu aies trouvé pour dire que c'est un montage, parce que manifestement même le Hamas n'a pas l'air de le savoir.

[GillesH38]

Mais quel est ton point toi ? Tu penses qu'il y a des gens structurellement differents ? Qui n'ont pas d'humanité et qui sont d'une morale inferieure ? Pourquoi sont ils inferieurs et capables d'horreur selon toi ? Qu'est ce qui les rend aussi mauvais ? Pourquoi les israeliens sont ils des gentils incapables de cette action alors que les gens du hamas sont des monstres qui en sont capables ? Comment expliques tu cette hierarchie entre les hommes que tu nous décris ?

drôle de question. D'une part, il y a évidemment une dispersion de comportements chez les êtres humains, donc certains comme les meurtriers en série sont capables d'actes que la plupart des gens seraient incapables de faire. D'autre part il est évident que certaines situations (en particulier familiales) sont propices à traumatiser les enfants et donc augmente notablement le risque de devenir comme ça. Et il y a enfin le risque de "points de bascules" sociaux où c'est l'ensemble d'une société qui peut basculer collectivement dans une folie meurtrière sous l'effet d'un stress et qu'une grande partie des gens se retrouve à faire des choses dont ils auraient été incapables isolés, parce qu'ils sont dans une société qui les normalise.

Ca s'est passé en Turquie dans les années 1916, en Allemagne dans les années 40, au Rwanda en 1994. Evidemment que les Allemands ne sont pas pire que les Suisses, les Turcs que les Grecs, ou les Rwandais que les Kenyans. Mais oui à certains moments une société peut basculer dans la folie meurtrière, et bien sur c'est arrivé dans beaucoup de pays à certains moments de leur histoire (en fait il y a peu de pays qui ont échappé à une période guerrière où ils commettaient des massacres).

A mon tour de te poser une question : Concernant les fact-checkers que tu décides de ne pas croire par principe : tu penses qu'il y a des gens structurellement differents ? Qui n'ont pas de conscience et qui sont d'une morale inferieure ? Pourquoi sont ils inferieurs et capables de mentir systématiquement selon toi ?

[LeLama]

Est ce que je te comprends encore mal, si je résume ce que tu me dis par :

a) toutes les sources que je lis sur twitter ont la même crédibilité

b) les articles écrits par des "fact checkers" sont plus douteux que les posts sur twitter

Mais comment peux tu inventer a ce point ? Tu es dans une bulle de surchauffe mentale ou tu projettes sur les autres. Faut prendre un break la.

[GillesH38]

Est ce que je te comprends encore mal, si je résume ce que tu me dis par :

a) toutes les sources que je lis sur twitter ont la même crédibilité

b) les articles écrits par des "fact checkers" sont plus douteux que les posts sur twitter

Mais comment peux tu inventer a ce point ? Tu es dans une bulle de surchauffe mentale ou tu projettes sur les autres. Faut prendre un break la.

ben écoute désolé c'est ce que je comprends de ce que tu m'as dit ; tu as dit très explicitement

J'ai vu des gens sur twitter qui parlent de montages. Je n'en sais rien. Je n'ai aucun moyen de vérifier quel est le camp qui ment, quelle est l'ampleur des dégats, ni ce a quoi on s'attend dans une operation de guerre comme celle la.

donc la seule source d'information que tu m'as citée était "des gens sur twitter" , qui font que " [tu n'as] aucun moyen de vérifier quel est le camp qui ment,", c'est bien ça que tu as écrit ? j'en ai déduit que tous "les gens sur twitter" ont une crédibilité équivalente entre eux pour toi. Donc :

a) toutes les sources que je lis sur twitter ont la même crédibilité

Si ce n'est pas le cas, merci de préciser à qui tu fais le plus confiance.

Ensuite tu as dit

Ceux qui font des efforts de recherche de vérité savent que les fact checkeurs à l'évidence mentent en continu. Le fact checking est une officine de mensonge. Articles partisans, sélectionnant des intervenants qui sont juge et partie, préemptant les conclusions. C'est vraiment le pire du journalisme.
Le fait que tu cites des fact-checkeurs me donne des informations sur ton rapport au vrai.

ce qui me semble indiquer que tu crois plutot au contraire de ce que disent les fact-checkers puisque tu penses qu'ils "mentent en continu".(C'est pour ça que je t'ai demandé si tu penses qu'il y a des gens structurellement differents ? Qui n'ont pas de conscience et qui sont d'une morale inferieure ? Pourquoi sont ils inferieurs et capables de mentir systématiquement selon toi ? )

donc

b) les articles écrits par des "fact checkers" sont plus douteux que les posts sur twitter

Donc expliquer moi en quoi a) et b) travestissent ta pensée, stp, çà doit etre à cause de ma surchauffe mentale, mais je ne vois vraiment pas pourquoi, et j'ai besoin d'un peu plus d'explications de te part pourquoi ce n'est pas ce que tu as dit.

Mais n'oublie pas après avoir répondu que l'essentiel de ma demande était que tu me cites les sources les plus crédibles qui affirment que les tortures et les exactions constatées sur les cadavres étaient un montage. Je te demande simplement un ou deux liens sur les sources les plus fiables pour toi qui ont affirmé ça, même si ce sont des posts twitter, quel est le problème de les donner ?

[LeLama]

ben écoute désolé c'est ce que je comprends de ce que tu m'as dit ; tu as dit très explicitement

J'ai vu des gens sur twitter qui parlent de montages. Je n'en sais rien. Je n'ai aucun moyen de vérifier quel est le camp qui ment, quelle est l'ampleur des dégats, ni ce a quoi on s'attend dans une operation de guerre comme celle la.

donc la seule source d'information que tu m'as citée était "des gens sur twitter" , qui font que " [tu n'as] aucun moyen de vérifier quel est le camp qui ment,", c'est bien ça que tu as écrit ? j'en ai déduit que tous "les gens sur twitter" ont une crédibilité équivalente entre eux pour toi. Si ce n'est pas le cas, merci de préciser à qui tu fais le plus confiance.

J'ai effectivement lu des informations contradictoires sur twitter. En déduire que tous les posts twitters se valent est totalement absurde.

[GillesH38]

alors
a) donne moi un lien sur ces informations sur twitter, stp, ça doit faire 4 fois que je te le demande, quel est le problème ?

b) si toutes les sources ne se valent pas, merci de me donner des indications sur ce qui fait qu'elles sont crédibles selon toi, et dans quelle catégorie tu ranges les informations dont tu vas bien sûr nous donner les liens.

Parce que pour moi "je n'ai aucun moyen de savoir qui dit la vérité" ça suppose que tu donnes la même crédibilité aux sources. Sinon , bien sûr, tu as un moyen : c'est simplement de faire confiance aux sources que tu considères le plus crédible. Pas bête hein ? de rien.

A l'occasion tu m'expliqueras aussi pourquoi le Hamas ne se défend pas en disant que ces informations sont fausses et que personne n'a été torturé ?

Mais n'oublie pas ma demande principale : stp donne moi un lien sur les sources les plus crédibles que tu aies vues, qui disent que c'est un montage.

Sinon on pourrait te suspecter de produire et/ou de propager des mensonges, et tu avoueras que ce serait plutot fâcheux.

[LeLama]

Mais n'oublie pas après avoir répondu que l'essentiel de ma demande était que tu me cites les sources les plus crédibles qui affirment que les tortures et les exactions constatées sur les cadavres étaient un montage. Je te demande simplement un ou deux liens sur les sources les plus fiables pour toi qui ont affirmé ça, même si ce sont des posts twitter, quel est le problème de les donner ?

Je ne passe pas de temps a ca. Je pense que je ne suis pas capable sauf exception de dire quelles sont les informations de nature militaire qui sont vraies ou pas. Donc je les ecarte, et je n'en prends compte ni dans un sens ni dans l'autre. En revanche, je lis les declarations des responsables politiques, parce qu'elles revelent qq chose dont je peux saisir les nuances, et parce qu'elles encadrent le contexte ideologique qui permet ou pas la violence de groupe.

Entre les faux charniers de Timisoara, les exactions des alliés en Irak qui ont été cachées, et les charniers en Russie, il est evident qu'il y a une propagande intense en cas de guerre pour montrer le camp d'en face comme un monstre aux exactions generalisees et pour cacher les exactions de son propre camp. A quoi bon essayer de trouver une vérité dans un flot de propagande incontrolable ?

Il y a une curiosité statistique qui devrait t'interpeller. Sur les sujets polemiques, tu prends toujours le point de vue israelien. Donc soit il y a un camp de bons et de mechants comme dans un dessin animé pour enfants, et les israeliens disent tjs la vérité tandis que les autres mentent. Soit il y a un pb dans ton algorithme de detection de la vérité. Mon point est qu'il n'est pas possible de découvrir la vérité, et je prefere m'abstenir de perdre du temps a chercher plutot que de véhiculier un point de vue partisan.

[GillesH38]

Purée mais pourquoi tu ne donnes pas les liens les plus convaincants où c'est expliqué que c'est un montage ? Il y a des liens justement sur Timisoara, sur l'Irak, sur la Russie, des gens qui les dénoncent et tout est public sur le net. Sinon bien évidemment sans ces liens, tu n'en aurais rien su. Donc ne dis pas que tu n'en tiens pas compte en citant ensuite des trucs qui proviennent forcément d'informations factuelles que tu as eues (qui ne sont pas que des déclarations politiques BIEN EVIDEMMENT).

Donc donne moi les liens les plus crédibles pour toi (puisque tu admets que tout n'a pas la même crédibilité) qui expliquent ça. Simplement en tapant 3 mots bien choisis sur google (genre "mensonge Israël montage cadavres" ) , tu devrais en trouver plein non ?

pourquoi ne les donnes tu pas au risque de passer pour un gros menteur, ce qui est quand même fâcheux pour toi ?

[LeLama]

Purée mais pourquoi tu ne donnes pas les liens les plus convaincants où c'est expliqué que c'est un montage ? Il y a des liens justement sur Timisoara, sur l'Irak, sur la Russie, des gens qui les dénoncent et tout est public sur le net. Sinon bien évidemment sans ces liens, tu n'en aurais rien su. Donc ne dis pas que tu n'en tiens pas compte en citant ensuite des trucs qui proviennent forcément d'informations factuelles que tu as eues (qui ne sont pas que des déclarations politiques BIEN EVIDEMMENT).

Donc donne moi les liens les plus crédibles pour toi (puisque tu admets que tout n'a pas la même crédibilité) qui expliquent ça. Simplement en tapant 3 mots bien choisis sur google (genre "mensonge Israël montage cadavres" ) , tu devrais en trouver plein non ?

pourquoi ne les donnes tu pas au risque de passer pour un gros menteur, ce qui est quand même fâcheux pour toi ?

Je t'ai dit que je n'ai pas de point de vue convaincant, ni dans un sens ni dans l'autre qui me permet de trancher. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette phrase ?

[LeLama]

Je pense qu'il faut quand meme un rapport distendu a la vérité pour esperer conclure sans recul dans le chaud de l'action a partir de liens internets...