Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

[Spiritatus]

Voici donc une liste non exhaustive de ce qui pourrait être évité sans le capitalisme :

oui mais nom

tu listes des problèmes qui existent on est d'accord
mais ces problèmes ne sont pas du au capitalisme

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- uniformisation des cultures et des langues

Ce problème apparait dès qu'il y a un pouvoir central fort, pour rappelle en France dès l'edit de Villers-Cotterêts mi 16ème plus que le francais peut être utilisé dans les doc officiel. A comparer avec la suisse qui a 10 fois moins d'habitant et 4 langues nationales...

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- guerres continuelles

Au contraire un bon capitalisme sait qu'on se fait plus de thune en commerçant qu'en guerroyant. C'est pas pour rien que les corsaires ont disparus. Après il est vrai que si le pays en face ne veut pas commercer une tite guerre ca aide et que l'insécurité permet de vendre des arme

- lavage de cerveau quotidien
- confusion (et inversion) des valeurs (concéquence du précédent)
- maintien d'une foule de population en état de "manque" chronique

Ca n'est pas l'apanage du capitalisme, c'est juste qu'arrivé a un certain point la majorité de ce qui ont le plus a perdre en cas de changement font en sorte que rien ne change. Que ce soit la star acc, le "du pain et des jeux" à la romaine ou les polices morale des mollahs c'est toujours le même principe au fil des age

- accaparement des ressources (ce qui en prive une bonne partie de l'humanité qui en aurait meilleur usage)
- pollution aveugle
...

Cf Gille

[nemo]

parce que "accaparer" les ressources veut dire les garder pour soi sans les donner aux autres : or si on les redistribue, on ne change absolument pas la consommation totale, ni la pollution, qui est d'ailleurs bien pire par unité d'énergie consommée dans les PVD que dans les pays occidentaux

Tu met dans cette idée ce qui n'y est pas. Tu vois pour moi le principal dans cette accapraement est celle des terres qui fait qu'une foule de gens qui pourrait vivre en cultivant leur terre sont dépend de la machine. Tu vois rien à voir avec le fait de pouvoir consommer davantage de pétrole.
Ce qui t'échappe c'est que contrairement aux communistes tels qu'on les as connus (et cela vaux pour les discours d'un Besancenot probablement pour des raisons électoraliste) je ne prone pas une simple redistribution des richesses ou on continurait dans la société moderne telle qu'elle est. Ce dont je parle est de bouleverser les modes de vie de façon a ce que l'accumulation de richesse et de bien de consommation en soit plus un but. Je ne suis même pas égalitaire en fait, il me semble juste qu'il doit y avoir une limite dans les écarts de revenus. Mais surtout veiller à ceux qui sont les plus riches n'aient pas un poid disproportionné dans la direction de la société. Car en fait l'un de sprobléme centraux du capitalsime est bien là.
Pour résumer je dis que l'accaprement doit cesser pas que la répartition doit être faite de façon équitable ce qui ne résoudrais pas par exemple le probléme du RC.

pour la tentative d'uniformisation et les fameuses "valeurs", rappelle moi en quoi consiste le concept islamique de "guerre sainte", ou celui chrétien "d'évangelisation", bien antérieurs au capitalisme??? c'est ça que tu regrettes?

Il n'y a pas "tentative d'uniformisation", on vie dans un monde qui s'uniformise à vitesse grand V. Et cette derniére n'a rien à voir avec ce qui se vivait aux époques ou les concepts que tu cites ont été inventé.
Comme tout concept tout dépend comment on les utilise. L'utilisation par le pouvoir central de la religion a toujours été une catastrophe.

Quant au reste, je maintiens que ça a été exactement la même chose dans toutes les civilisations, et le plus souvent bien pire.

C'est bien beau cette affirmation mais ça ne correspond en aucune façon au fait. Les moyens de destructions infiniment supérieur et la disparition de tout cadre pour l'exercise de la force par exemple montre que la guerre est tout autre chose aujourd'huis.
N'as tu pas remarqué que de nos jours on ne déclare plus la guerre. Car déclarer une guerre améne un ensemble d'obligation. Non, maintenant on a des "combatants ennemis" qui ne sont pas des prisonniers de guerre.
Que les civils sont les premiéres victimes des guerres alors que jadis c'était l'exception (sauf dans le cas des guerres civiles).
J'aimerai aussi que tu me dises comment tu compare la propagande aujourd'hui à celle qui aurait put s'exercer en l'an 1200 par exemple. Par quels moyens pourrait-elle être pire.

[osas09]

Moi je veus bien suivre ton argumentaire nemo mais is tu pouvais nous dire quel est pour toi le systéme idéal et comment il fonctionne je suis sur que cela pourrais nous convaincre totallement.

[GillesH38]

Tu met dans cette idée ce qui n'y est pas. Tu vois pour moi le principal dans cette accapraement est celle des terres qui fait qu'une foule de gens qui pourrait vivre en cultivant leur terre sont dépend de la machine. Tu vois rien à voir avec le fait de pouvoir consommer davantage de pétrole.

ca a tout à fait à voir, bien au contraire. Ces gens là sont devenus inutiles parce que grace à l'abondance d'énergie fossile , on n'a plus besoin d'eux pour cultiver la terre. Mais contrairement aux sociétés occidentales qui ont développé l'économie de services pour employer les enfants des anciens paysans, pour une multitude de raisons socio-politico-culturelles, ces gens là sont simplement jetés dans des bidonvilles sans avenir. Je le déplore tout autant que toi, mais je ne crois pas qu'on aie une solution miracle pour résoudre le probleme. Et leur donner de la richesse ne ferait qu'augmenter encore la pression sur les ressources naturelles, comme en Chine et en Inde, il faut en etre conscient.

Ce dont je parle est de bouleverser les modes de vie de façon a ce que l'accumulation de richesse et de bien de consommation en soit plus un but. Je ne suis même pas égalitaire en fait, il me semble juste qu'il doit y avoir une limite dans les écarts de revenus.

n'empeche que tu ne résous pas le probleme des ressources globales en redistribuant. La terre ne sait absolument pas comment les richesses sont distribuées , pour elle ce qui compte c'est la consommation et la pression écologique globale. Si tu regrettes qu'il y ait trop de pauvres, alors tu ne peux qu'augmenter cette pression, parce qu'il y a beau avoir des inégalités, la consommation globale est bien plus dominée par les pauvres et les "normaux" que par les riches.

C'est bien beau cette affirmation mais ça ne correspond en aucune façon au fait. Les moyens de destructions infiniment supérieur et la disparition de tout cadre pour l'exercise de la force par exemple montre que la guerre est tout autre chose aujourd'huis.
N'as tu pas remarqué que de nos jours on ne déclare plus la guerre. Car déclarer une guerre améne un ensemble d'obligation. Non, maintenant on a des "combatants ennemis" qui ne sont pas des prisonniers de guerre.
Que les civils sont les premiéres victimes des guerres alors que jadis c'était l'exception (sauf dans le cas des guerres civiles).

excuse moi, mais sur quels chiffres tu te base pour dire ça au juste? autre que des arguments "astrologiques" du genre "oui la bataille d'Azincourt a fait beaucoup moins de morts que le bombardement de Dresde" !
Les guerres faisaient énormément de morts pour une raison bien simple : les champs étaient ravagés et les récoltes requisitionnées pour nourrir les armées.

J'aimerai aussi que tu me dises comment tu compare la propagande aujourd'hui à celle qui aurait put s'exercer en l'an 1200 par exemple. Par quels moyens pourrait-elle être pire.

C'est tres simple : un curé ou un imam dans chaque village qui lavait la tête tous les dimanches à l'église, ou tous les vendredis à la mosquée. Et si tu n'y allais pas , tu te faisais considérer comme suppot de Satan et bruler pour l'exemple. Tres rudimentaire, mais redoutablement efficace.

Essaye de convaincre des pauvres et des enfants partir en croisade, de nos jours, à pied et sans moyen de subsistance !

Et bien en 1200, justement, on y est arrivé...

[grand gravelot]

Le seul système utopique à mettre en place reste une meilleure répartition des richesses avec ,et c'est une obligation , une limite de consommation énergétique par habitant.Le tout couplé à une mise en place de services publiques notamment dans le transport et la taxation des déplacements énergivores pour les personnes , les biens et les marchandises.
La relocalisation de l'économie se fera alors toute seule;il faut savoir par exemple que le Sénégal importe 80% de sa nourriture principale ( le riz) ce qui est abberrant.
Cela dit, je doute fortement que l'on y arrive.

[nemo]

Mais contrairement aux sociétés occidentales qui ont développé l'économie de services pour employer les enfants des anciens paysans, pour une multitude de raisons socio-politico-culturelles, ces gens là sont simplement jetés dans des bidonvilles sans avenir. Je le déplore tout autant que toi, mais je ne crois pas qu'on aie une solution miracle pour résoudre le probleme. Et leur donner de la richesse ne ferait qu'augmenter encore la pression sur les ressources naturelles, comme en Chine et en Inde, il faut en etre conscient.

Revois ton histoire du 19em Gilles ça c'est passé exactement de la même maniére ici qu'en Inde et en Chine. La différence c'est l'échelle, les colonies absorbant un grand nombre de ces gens et le dévellopement économique a finit par leur trouver une place. Les services c'est après la 2em guerre.

Si tu regrettes qu'il y ait trop de pauvres, alors tu ne peux qu'augmenter cette pression, parce qu'il y a beau avoir des inégalités, la consommation globale est bien plus dominée par les pauvres et les "normaux" que par les riches.

La pauvreté n'est pas grave, la misére par contre c'est une autre histoire. Mais surtout la confiscation du monde par une clique sans scrupule me parait aussi être probléme.

autre que des arguments "astrologiques" du genre "oui la bataille d'Azincourt a fait beaucoup moins de morts que le bombardement de Dresde" !

ha c'est quoi cette argumentation a 2 balles. Compare les guerres que l'on connait bien du genre guerre de 7 ans à la premiére guerre mondiale et raméne le nombre de mort y compris du a des famines concécutives de la guerre à la population et on en reparle.
Est ce que tu sais que l'Irak a perdus plus de 5% de sa population depuis 1991 (et ce n'est pas finit)?
Que l'URSS a perdut plus de 10% de la sienne pendant la seconde guerre mondiale? L'Allemagne près de 10%?
Et je ne parle pas des guerres coloniales dont certaines se sont soldés par 100% de morts dans les population victimes de notre appétit de pouvoir.*

C'est tres simple : un curé ou un imam dans chaque village qui lavait la tête tous les dimanches à l'église, ou tous les vendredis à la mosquée. Et si tu n'y allais pas , tu te faisais considérer comme suppot de Satan et bruler pour l'exemple. Tres rudimentaire, mais redoutablement efficace.

Va relire sur le Moyen Age mon vieux, il ne ressemble vraiment pas à ce que tu crois.

[nemo]

Moi je veus bien suivre ton argumentaire nemo mais is tu pouvais nous dire quel est pour toi le systéme idéal et comment il fonctionne je suis sur que cela pourrais nous convaincre totallement.

Il n'y a pas de systéme idéal mais pas besoin d'aller bien loin pour trouver moins meurtrier que le capitalisme. ceci dit je n'ai jamasi cacher que j'étais anarchiste.
Et non le probléme n'est pas la nature humaine car celle-ci est justement ce qui est amandé par la culture. Au lieu de favoriser la compétition une culture qui favorise la coopération est tout à fait possible.
Et je n'ai jamais dit que la fin du capitalisme nous aménerait au paradis.

[GillesH38]

Mais contrairement aux sociétés occidentales qui ont développé l'économie de services pour employer les enfants des anciens paysans, pour une multitude de raisons socio-politico-culturelles, ces gens là sont simplement jetés dans des bidonvilles sans avenir. Je le déplore tout autant que toi, mais je ne crois pas qu'on aie une solution miracle pour résoudre le probleme. Et leur donner de la richesse ne ferait qu'augmenter encore la pression sur les ressources naturelles, comme en Chine et en Inde, il faut en etre conscient.

Revois ton histoire du 19em Gilles ça c'est passé exactement de la même maniére ici qu'en Inde et en Chine. La différence c'est l'échelle, les colonies absorbant un grand nombre de ces gens et le dévellopement économique a finit par leur trouver une place. Les services c'est après la 2em guerre.

il y a eu une phase d'industrialisation, puis une de services. Mais les pauvres dont tu parles sont pauvres parce qu'ils n'ont eu ni l'une , ni l'autre. Sauf que si ils l'avaient eu, ça aurait consommé autant de ressources fossiles en plus. Donc on ne peut pas à la fois dénoncer l'exploitation des ressources et la misère, parce qu'il n'y a aucune solution connue qui évite les deux.

ha c'est quoi cette argumentation a 2 balles. Compare les guerres que l'on connait bien du genre guerre de 7 ans à la premiére guerre mondiale et raméne le nombre de mort y compris du a des famines concécutives de la guerre à la population et on en reparle.
Est ce que tu sais que l'Irak a perdus plus de 5% de sa population depuis 1991 (et ce n'est pas finit)?
Que l'URSS a perdut plus de 10% de la sienne pendant la seconde guerre mondiale? L'Allemagne près de 10%?
Et je ne parle pas des guerres coloniales dont certaines se sont soldés par 100% de morts dans les population victimes de notre appétit de pouvoir.*

eh ben oui, compare toi aussi. Et il n'y a pas que les guerres, il y a aussi le nombre de famines et d'épidémies.

C'est tres simple : un curé ou un imam dans chaque village qui lavait la tête tous les dimanches à l'église, ou tous les vendredis à la mosquée. Et si tu n'y allais pas , tu te faisais considérer comme suppot de Satan et bruler pour l'exemple. Tres rudimentaire, mais redoutablement efficace.

Va relire sur le Moyen Age mon vieux, il ne ressemble vraiment pas à ce que tu crois.

[/quote]
merci monsieur l'historien spécialiste du Moyen Age, c'est qui que je dois relire? Abélard, chatré , il est vrai pour une affaire privée, son mariage secret avec Heloïse, alors que "normalement" c'etait reservé aux adultères - mais bon il y a une justice , on a fait la meme chose à ses castrateurs et on leur a crevé les yeux en plus ? Villon, torturé, condamné à la potence , commué en bannissement, dont personne ne sait comment il est mort? c'est vrai, quelle belle époque quand meme !

[Yves]

ca a tout à fait à voir, bien au contraire. Ces gens là sont devenus inutiles parce que grace à l'abondance d'énergie fossile , on n'a plus besoin d'eux pour cultiver la terre. Mais contrairement aux sociétés occidentales qui ont développé l'économie de services pour employer les enfants des anciens paysans, pour une multitude de raisons socio-politico-culturelles, ces gens là sont simplement jetés dans des bidonvilles sans avenir. Je le déplore tout autant que toi, mais je ne crois pas qu'on aie une solution miracle pour résoudre le probleme. Et leur donner de la richesse ne ferait qu'augmenter encore la pression sur les ressources naturelles, comme en Chine et en Inde, il faut en etre conscient.

Il faut ajouter :

- L'abondance énergétique qui a commencée avec le charbon s'est faite du temps des colonies, et ces colonies ont été un moyen de réguler en occident la "transition sociale" paysan --> ouvrier --> employé. Comme une soupape de sécurité.
- Relis Jack London "le peuple d'en bas" et tu verra que les bidonville ont existé en europe ...
- Lorsque les USA et l'Angleterre ont transformé des groupes de population, ils l'ont fait en utilisant leur propres ressources naturelles (et celles des autres accésoirement). Rien d'étonnant que les pays en développement qui ont toujours du vendre (et pas toujours au meilleur prix) leur ressources (y compris energétiques) plutôt que de les utiliser ne puissent faire de même.

D'une manière générale il existe une assymétrie entre l'occident et le reste du monde. A un certain moment de l'histoire, le développement industriel et energétique a explosé pour les uns, qui se sont servis des autres pour se maintenir en tête.
Exemple de l'angleterre qui faisait venir le coton de l'inde, le tissais et revendait le produit fini dans sa grande colonie. En interdisant les indiens d'avoir leur propre industrie.

Cette assymétrie induit que le développement des autres pays ne pourra pas se faire, sauf a reproduire ce qu'a fait l'occident.


La solution n'est pas exactement dans la fin de l'accaparement des richesses par les uns (parceque Gilles persiste à comprendre comme une continuité dans l'extraction des ressources fini), la solution est dans la fin de l'esprit capitalistique qui recherche l'accumulation. Je pense que c'est ce que Nemo cherche à dire.

La solution n'est pas de "donner la richesse pour qu'il fasse comme nous", mais elle est déjà d'arréter de les utiliser pour augmenter nos propres richesses. Non ? Gilles?

[GillesH38]

La solution n'est pas exactement dans la fin de l'accaparement des richesses par les uns (parceque Gilles persiste à comprendre comme une continuité dans l'extraction des ressources fini), la solution est dans la fin de l'esprit capitalistique qui recherche l'accumulation. Je pense que c'est ce que Nemo cherche à dire.

La solution n'est pas de "donner la richesse pour qu'il fasse comme nous", mais elle est déjà d'arréter de les utiliser pour augmenter nos propres richesses. Non ? Gilles?

moi je suis d'accord avec toutes les "solutions" qui conviendraient à la majorité des gens ! je dis juste qu'il y a des limites physiques qui rendent certaines choses incompatibles entre elles, et qu'imaginer qu'on puisse maintenir un niveau de vie considéré comme "normal" en Occident, amener les 5 autres et bientot 8 autres milliards à ce meme niveau "correct", tout en diminuant la pression sur les ressources et la pollution, est tout simplement impossible, que ce soit dans un systeme capitaliste, etatique, autogéré, ou n'importe quelle organisation politique que vous imaginez. Après je n'interdis à personne de vivre de la façon dont il l'entend, meme si c'est comme au Moyen Age. Je n'ai juste pas l'impression que certains mettent reellement en pratique la manière de vivre qu'ils prétendent préférer, c'est tout...

par ailleurs, si le seul souci est d'arreter d'augmenter les richesses occidentales pour en donner un peu plus aux autres, c'est à peu près ce qu'il se passe depuis quelques années avec la mondialisation et les délocalisations. Mais bon ça non plus ça n'a pas l'air de satisfaire tout le monde non plus....

[GillesH38]

le type qui regarde le match à la télé, une canette à la main. C'est quoi, pour lui, la réalité ? Evidemment le match ! Mais qu'en est-il ? Il ne s'en rend absolument pas compte, que la "vraie" réalité de sa vie, la sienne, à ce moment-là, se limite à ceci : être affalé sur un canapé, boire de la bière, brailler, regarder des images !
Réfléchir autrement, c'est prendre conscience de ce genre de choses ! (après, évidemment, on en fait ce qu'on veut... ou ce qu'on peut, si on se livre à cet exercice tout seul).

OK, mais dans les cérémonies chamaniques des sociétés traditionnelles, les gens croyaient invoquer les esprits et communier avec la nature, alors qu'en fait, ils ne faisaient que se trémousser en se barbouillant de différents pigments colorés et en absorbant ou en fumant des substances hallucinogènes ! ou bien dans l'exercice de la religion, les gens croient etre en liaison directe avec un dieu, alors qu'ils ne font que marmonner des onomatopées a genou, avaler des bouts de pate cuite sans levain, ou se taper le front par terre a 4 pattes.

et alors?

[grand gravelot]

Ça paraît assez évident. Mais où est la difficulté réelle ?

C'est toujours le même problème, va expliquer que nous devons tous vivre avec le niveau de vie des indiens (pour être 12 Miliards).J'ai de nombreux amis très bien qui s'emporte déja sur le prix du gaz en prétextant que l'état s'en met plein les poches!
La route est longue.Et puis, comme l'objectera Gilles, sur du long terme rien n'est viable si l'on consomme des fossiles.(les énergies, pas les membres du sénat!)

[Yves]

...imaginer qu'on puisse maintenir un niveau de vie considéré comme "normal" en Occident, amener les 5 autres et bientot 8 autres milliards à ce meme niveau "correct", tout en diminuant la pression sur les ressources et la pollution, est tout simplement impossible, que ce soit dans un systeme capitaliste, etatique, autogéré, ou n'importe quelle organisation politique que vous imaginez.

Je pense que tous les "anciens" d'Oléocène sont d'accord la dessus.

[nemo]

OK, mais dans les cérémonies chamaniques des sociétés traditionnelles, les gens croyaient invoquer les esprits et communier avec la nature, alors qu'en fait, ils ne faisaient que se trémousser en se barbouillant de différents pigments colorés et en absorbant ou en fumant des substances hallucinogènes ! ou bien dans l'exercice de la religion, les gens croient etre en liaison directe avec un dieu, alors qu'ils ne font que marmonner des onomatopées a genou, avaler des bouts de pate cuite sans levain, ou se taper le front par terre a 4 pattes.

et alors?

On voit que t'as tout compris de la religion!

[nemo]

Bon Gilles comme dab t'es à coté de la plaque.
Pour la niém fois personne en veut retourner au Moyen Age. Changer d'organisation économique est indispensable si l'on veut éviter la catastrophe écologique et l'effondrement énegétique. Je crois qu'on est tous d'accord là dessus sur Oléocéne.
A partir de là qu'est ce que tu es en train de dire? Qu'il est nécessaire de maintenir la plus grande partie de la population mondiale dans la misére de façon a ce que certain puisse continuer à s'empifrer ici? Non? Très bien nous sommes donc d'accord la réorganisation de l'économie doit donc aussi inclure les moyens d'assurer un minimum à tous. Comment? Tout d'abord en essayant, tu ne crois pas?
Je ne pense pas par exemple impossible de retourner à une dépense énergétique moyenne comparable à celle des années 50 (ce qui doit être possible avec simplement du renouvellable). Une telle consommation d'énergie suffirait à assurer la plus grande part des soins minimum, la nourriture, l'accés à l'eau et l'éducation pour tous. Mais bien entendu cela ne se produira jamais. Pas sans un effondrement de l'occident.