Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

[hyperion]

oui , le systeme est l'accentuation de la desintegration , de la destruction dans tous les domaines.
certes ,excuses nemo,le fonctionnement humain est le m^me, avec la m^me avidité, mais l'exaltation de la possessivité atteind vraiment son maxi, avec la guerre partout et le nombre de gens portant l'épée s'est multiplié, n'étant plus seulement l'affaire des brigands et des guerriers.
remarquez, on pourrait creer un art chevaleresque de la bombe au napalm, ou bien un code de déontologie de l'uranium appauvri
en bref , la fin du kali yuga est bien ce qu'il y a de pire pour l'ame humaine ,sans doute est-ce juste et necessaire? de passer l'humanité au shaker.

[nemo]

certes ,excuses nemo,le fonctionnement humain est le m^me, avec la m^me avidité, mais l'exaltation de la possessivité atteind vraiment son maxi, avec la guerre partout et le nombre de gens portant l'épée s'est multiplié, n'étant plus seulement l'affaire des brigands et des guerriers.

Pas de souci hyperion c'est exactement ce que je dit. L'être humain est le même partout et toujours mais le systéme démultiplie ou au contraire limite ses défauts et ses excés (mais aussi ces qualités).
Par exemple les sociétés modernes limitent la brutalité dans les échanges entre individus dans le même groupe social (point qu'on pourrait qualifier de positif si d'aventure on prenait le risque d'un jugement moral). A contrario il amplifie la compétition et prive les individus des moyens de ne pa entrer en compétition par exemple.

[hyperion]

Le sens de la propriété comme nous le concevons n'a rien d'universel.

si universel, dans le sens ou ta perception t'appartient.la plus ou moins gde materialité ne change rien à l'affaire.

[nemo]

On est tous d'accord par le biais de la culture les peceptions changent et si on trouve partout de la cupidité et de l'égoïsme ce n'est pas partout et toujours que ce sont des qualités comme cela l'est devenus aujoud'huis.
Après tout il n'y a pas si longtemps les prets avec intérets était considérés comme un crime. Pourtant les gens de cette époque était eux aussi avide de richesses.

[GillesH38]

Pierre , tu fais référence à des sociétés où l'accumulation de richesses n'avait aucun sens pour le commun des mortels parce que de toutes façons il n'y avait aucune possibilité technique de le faire pour la masse. Seuls une minuscule caste de dirigeants pouvaient le faire en exploitant le peuple, et eux, ils ne s'en privaient pas. Pourquoi on aurait fait des révolutions sinon?

C'est comme si on inventait un moyen de voyager à travers l'espace intersidéral et que quelqu'un disait dans 300 ans "ah mais au XXe siecle, les gens n'en avaient pas envie ".

enfin bordel, relisez les philosophes du XVIIIe, si vous croyez que les sociétés préindustrielles etaient paradisiaques ! vous crachez dans la soupe pour laquelle vos ancetres, sur les memes idées que vous, ont donné leur sang.

[nemo]

Pierre , tu fais référence à des sociétés où l'accumulation de richesses n'avait aucun sens pour le commun des mortels parce que de toutes façons il n'y avait aucune possibilité technique de le faire pour la masse. Seuls une minuscule caste de dirigeants pouvaient le faire en exploitant le peuple, et eux, ils ne s'en privaient pas. Pourquoi on aurait fait des révolutions sinon?

Si tu regardes bien tu verras que leur capacité à écraser les autres connaissaient certaines limites. Le danger du monde modere c'est une certaine disparition de ces limites. (note le coté relatif de mon affirmation STP). De plus une révolution peut avoir bien des causes qui ne sont pas toujours l'injustice. même si les démagogue ralliront toujours les mécontents de cette façon.

C'est comme si on inventait un moyen de voyager à travers l'espace intersidéral et que quelqu'un disait dans 300 ans "ah mais au XXe siecle, les gens n'en avaient pas envie ".

L'exemple que donne Pierre du potlach devrais te montrer que ce n'est pas une question de moyen. Même si les moyens existaient l'accumulatuion en question est impossible car "l'institution imaginaire de la société" (merci Castoriadis) ne le permet pas. C'est en fait d'ailleurs pour cela que les moyens n'existent pas, car on ne les recherche pas, à quoi cela servirait-il?
Ceci dit pour répondre à Pierre : le potlach ne montre pas que l'avidité n'existe pas, mais que la société à instituer des mécanismes qui la régule, la contrarie. Elle s'exprimera donc moins, mais existera tout de même, prendra d'autre forme...
Mais (et c'est ça qui est capital) les dégat sociaux qu'elle peut causer seront limité.

enfin bordel, relisez les philosophes du XVIIIe, si vous croyez que les sociétés préindustrielles etaient paradisiaques ! vous crachez dans la soupe pour laquelle vos ancetres, sur les memes idées que vous, ont donné leur sang.

Qui a dit que les sociétés préindustrielle était paradisiaque? Ce que je dis, pour ma part, c'est qu'elles ont des choses à nous apprendre. Qu'une multitude d'erreurs du monde moderne pourrait être effacer si on sait appliquer un peu de la sagesse des anciens. Mais les anciens ont évidemment eux aussi leur propres erreurs pour lesquels on peut et doit utiliser notre expérience de moderne.
Et tu peux me sortir tout les exemples a 2 balles de chatré des temps anciens que tu veux : il n'en reste pas moins qu'ils ont des choses à nous apprendre. Encore faut-il comprendre de quoi il s'agit pour savoir en quoi une chose est une erreur, et comment adapter leur sagesse au monde moderne.
De nouveau l'exemple du potalch est exellent car si notre seul horizon est l'accumulation de richesse il est une simple absurdité. Et c'est bien ainsi qu'il a été considéré par les colons britaniques. Changer de regard est nécessaire mais cela demande de l'humilité.
"Peut-il sortir quelque chose de bon de Nazareth?"

[GillesH38]

Pierre , tu fais référence à des sociétés où l'accumulation de richesses n'avait aucun sens pour le commun des mortels parce que de toutes façons il n'y avait aucune possibilité technique de le faire pour la masse. Seuls une minuscule caste de dirigeants pouvaient le faire en exploitant le peuple, et eux, ils ne s'en privaient pas. Pourquoi on aurait fait des révolutions sinon?

Pourquoi donc la plupart des sociétés en étaient resté au néolithique, lorsque nous avons commencé à les détruire ? Un peu débiles, tous ces gens ? Et les révolutions, là-dedans ? Tu as des sources ?

néolithique? hum, il y en a quand meme qui connaissaient le métal ! mais bon il n'y a pas de différence fondamentale entre le mode de vie néolithique et le Moyen Age, la seule différence faite par les historiens est sur l'existence d'une écriture.
Avant la Révolution industrielle, la seule conquête réellement faite a été celle des Amériques. L'Afrique etait impénétrable, sauf sur d'etroites bandes cotieres, et le trafic d'esclaves etait une activité tout à fait normale pour l'époque, faite aussi par les musulmans. La Chine et le Japon etait bien trop puissants pour qu'on s'y attaque. Le virage a été du à l'invention du machinisme basé sur le charbon. Je ne sais pas si c'etait "débile" de ne pas l'avoir trouvé, mais c'est en europe que ça a été trouvé, c'est tout, et la puissance industrielle a prospéré grace au mécanismes financiers capitalistes. Il n'y a pas plus de raison que d'expliquer pourquoi ce sont les dinosaures, puis les mammifères, qui ont dominé tour à tour la biosphère. Ils avaient juste trouvé un mode de vie plus efficace pour combattre les autre, c'est tout.
Pour ce qui est du changement de régime, il y en a eu des tas, relis l'histoire romaine...;

Bien entendu, il y a aussi eu des empires, genre aztèque, et des révoltes des groupes dominés (dont Cortès s'est bien servi). Personne n'a prétendu que nous avions le monopole. Mais bon, on a fait quand même nettement plus fort que tous les autres.

sur quel critere quantitatif tu te bases pour dire ça?

enfin bordel, relisez les philosophes du XVIIIe, si vous croyez que les sociétés préindustrielles etaient paradisiaques ! vous crachez dans la soupe pour laquelle vos ancetres, sur les memes idées que vous, ont donné leur sang.

Lesquels philosophes ? Ils étaient loin d'être tous des fanatique du capitalisme... Déjà que l'économie ne les intéressait pas beaucoup... En revanche, que de discussions sur la compatibilité de la liberté avec l'égalité, par exemple... Mais d'un point de vue philosophique, évidemment pas en euros... Il n'y a pas qu'Adam Smith ou les physiocrates...
Ensuite, que nos ancêtres aient donné leur sang pour le capitalisme est une contre-vérité pure et simple. En général, tout le XIX et une bonne partie du XX, lorsqu'ils ont donné leur sang, c'était contre le capitalisme ! Pendant la Révolution Française elle-même, ils se sont sacrément fait blouser, par qui ? La Bourgeoisie...
Evidemment, il y a quelques exceptions, la Grande Boucherie de 1914, par exemple, mais je ne suis pas absolument sûr qu'ils aient participé volontairement, en toute connaissance de cause des enjeux réels (parce que la ligne bleue des Vosges, hein, c'est des bleuettes inventées par Lavisse à l'usage des écoliers, future chair à canon)...

[/quote]
je n'ai pas voulu dire qu'ils avaient donné leur sang pour le capitalisme, mais qu'ils l'avaient donné pour des ideaux qui les debarasseraient de l'Ancien Regime, et donc que le monde préindustriel n'etait certainement pas le paradis que vous avez l'air de regretter. Les maux que vous reprochez au capitalisme auraient paru totalement ubuesques à un paysan qui perdait la moitié de ses enfants, connaissait deux ou trois famines , et etait encore heureux si il pouvait echapper plus de 30 ou 40 ans aux épidémies et aux guerres. C'est cette soupe que vous semblez regretter !

[osas09]

Moi je veus bien suivre ton argumentaire nemo mais is tu pouvais nous dire quel est pour toi le systéme idéal et comment il fonctionne je suis sur que cela pourrais nous convaincre totallement.

T'as besoin d'un gourou pour penser ? Tu n'es pas assez grand pour réfléchir un peu tout seul ?

Eh bien non tu vois j'ai besoin de gens superieurement intelligent et cultivé comme toi pour pouvoir m'éclairer. Aussi je te remercie de me signaler avec autant de délicatesse et autant d'argument quand je dis:

N'importe quoi !

Il n'y a pas de systéme idéal mais pas besoin d'aller bien loin pour trouver moins meurtrier que le capitalisme. ceci dit je n'ai jamasi cacher que j'étais anarchiste..

L'anarchie comme sytéme moins meurtrier ou moins inégalitaire que le capitalisme J'ai du loupé un épisode mais il me semble que l'anarchie c'est avant tout la loi du plus fort.

Et non le probléme n'est pas la nature humaine car celle-ci est justement ce qui est amandé par la culture. Au lieu de favoriser la compétition une culture qui favorise la coopération est tout à fait possible.
Et je n'ai jamais dit que la fin du capitalisme nous aménerait au paradis.

C'est bien la le probléme un systeme parfait n'existe pas (ou du moins pas encore).

Toute cette discution sur les différents systémes politique au travers de l'histoire découle en fait de deux maniére de voir l'histoire. On peut voir lhistoire comme une boucle et donc un eternel recommencement. L'homme est condanné à refaire les mêmes erreurs éternellement. Ou bien comme une ligne ou l'homme progresse vers un futur parfait (je laisse chacun mettre ce qu'il veut derriére ce futur parfait).

[nemo]

J'ai du loupé un épisode mais il me semble que l'anarchie c'est avant tout la loi du plus fort.

. Renseigne toi. Ce n'est pas la littérature qui manque sur le sujet.

Ça, ça m'embête toujours un peu. Peut-il sortir quelque chose de bon d'Epicure ? Ou de Rabelais, ou de tant d'autres encore. Ça marche aussi... Les arrières-mondes, je ne trouve pas ça très sérieux et ça n'a quand même pas une histoire très reluisante... Et puis, comment faire avec ces calvinistes, parce qu'eux aussi, Nazareth ça leur plaît beaucoup ? Ça complique... Non ? Et puis, ce qu'on fait chez soi, ça regarde personne. Pourquoi donc ça devrait aussi aller dans le public. Parce qu'ils peuvent pas s'en empêcher, quand même, à la première occasion... Non ? C'est pas un peu comme essayer de moraliser le capitalisme, alors que ce serait tellement mieux de changer. Non ?

Tu n'a pas compris le sens de la phrase qui ne fait pas spécifiquement référence au christianisme. Cela renvois au fait que la solution aux problémes qui semblent insurmontables est souvent là ou s'y attend le moins, mais surtout dans ce qu'on a méprisé et rejetté... Il y a dans le christianisme plein de symbolisme qui renvoit à cette idée. Ainsi le sauveur né dans une étable, la pierre rejetté qui devient la pierre d'angle...
On méprise le passé et les sociétés traditionnelles qui n'aurait rien à nous apprendre, alors qu'en fin de compte elles détiennent une partie de la réponse à nos problémes (mais une partie seulement).
Quant à la question que tu souléve à propos du christianisme (en 2 mots car c'est totalement HS) : le christianisme n'est pas un programme de révolution sociale ("Rendez à César..."), mais bien compris c'est un retournement complet de l'ensemble de la perception du monde. Refonder un monde à partir de cette nouvelle perception ne peut être que révolutionnaire. Malheureusement et depuis très longtemps le christianisme a été récupéré par le pouvoir(comme l'ensemble des religions et leur successeur que sont les idéologies) qui bien sur s'est empressé d'en éliminer le caractére révolutionnaire.

[imago]

Bonjour,

Ca peut peut-être intéresser certains La révolution néolithique dans le monde, colloque qui s'est tenu du 2 au 4 octobre. Des nouvelles conférences seront peut-être mises en ligne bientôt. A voir pour l'instant le discours d'introduction de Jean-Paul Demoule.

Je ne crois pas qu'il y ait un système parfait, il y a juste des systèmes qui fonctionnent sur le long terme. Je dis des systèmes parce que ce qui fonctionne pour un insulaire ne fonctionne pas forcément pour un montagnard.

Il y a certainement des règles de base, celles qui ont permis à Homo sapiens de vivre plusieurs dizaines de millénaires, je crois pas que l'accumulation de richesses en fasse partie.

[kercoz]

Il y a certainement des règles de base, celles qui ont permis à Homo sapiens de vivre plusieurs dizaines de millénaires, je crois pas que l'accumulation de richesses en fasse partie.

Ca fait un max de pages que qq chose de pertinent n'avait pas été ecrit.
Merci du lien IMAGO.
Sans aucunement vouloir revenir aux cavernes, se pencher sur les structures qui ont fonctionné pour en tirer leçon est , a mon avis plus vertueux que de se battre pour des modèles en échec sur qqs années.
Il doit etre des constantes ds les caractèristiques des espèces que n'abolit pas le temps . En tout cas pas des temps si courts.

En premiere étude , il apparait deux points qui évacuent l'histoire actuelle:
-La globalisation ,(pente semble t il inéluctable de l'économie du gigantisme, si elle est "savonnée" par l'energie gratuite) n'est pas vertueuse de par ses outils .
-L'égalitarisme est aussi impasse de ce qu'il supprime la nécessité de hierarchie archaique necessaire aux interrelation des individus. La hierarchie etant la concession a l'agressivité pour autoriser la socialisation. L'agressivité etant le principe premier et majeur de la survie de l'espèce. La cellule familliale peut etre considéré comme le modèle de ref des cellules étendues , il est évident qu'elle n'est pas et ne peut etre égalitaire.

[kercoz]

Sauf que tout ça, c'est surtout ta propre opinion sur la question, souvent objectivement fausse :

Tu deviens pénible a te poser en censeur , Pierre M.
J'expose une opinion qui est mienne ! c'est inderdit? On ne peut exposer que celles homologuées par des instances validées par un parti? J'essaie de déduire du peu que connais des réflexions qui me paraissent valoir un regard moins idéologisé.
"Objectivement fausse"? Pourquoi pas , mais tu vas avoir du boulot! Tes début de réponses sont des évacuations sans interet .

la cellule familliale, en particulier : non, la famille bourgeoise du XIX est l'exception, plutôt que la règle.

Je vois pas ce que ça vient faire là .Je parle de famille archaique , pas de bourgeois du 19e. Pour porter un regard sur des sociétés et chercher des constantes , il vaut mieux chercher des groupes peu pervertis.

De même, la hiérarchie, qui, de surcroît, n'a aucun rapport avec l'égalitarisme.

Sauf que le second tend a abolir le premier.et que cette opposition est un dipole qui induit le concept de justice.

"""": tu passes allègrement des individus aux espèces,""""
sauf que l'ndividu est juste un cas d'éspèce et que dans mon point de vue "personnel" nous ne sommes pas differents des autres espèces . J'ajouterais que notre malheur vient du fait que nous croyons le contraire.

[hyperion]

donc en résumé gagner de l'argent ,oui, gagner de plus en plus d'argent non ?

[hyperion]

déjà 21 pages sur ce fil
super riche: l'idée de gagner de plus en plus , les interets , l'incitation à la consommation , finalement de dealer avec ses drogués.
egalitarisme, c'est en relation avec la famille, la repartition de l'heritage entre freres et soeurs, variable d'une contrée à l'autre et selon le sexe

[energy_isere]

le crise financiére affecte un peu quelques "nouveaux" milliardaires ruskoff ....

Alexandre Lebedev lui paraît remarquablement calme pour un homme d'affaires qui a perdu près de la moitié de sa fortune estimée à 3,1 milliards de dollars (2,27 milliards) dans la dégringolade de la bourse.

"Je ne peux que mettre tous mes espoirs dans le fait que ce que les gens appellent une crise sera une douche froide pour beaucoup de têtes brûlées de la liste Forbes ici", souligne Lebedev, un homme aux cheveux gris, âgé de 49 ans, dans son bureau de Moscou.

Lebedev, qui occupe la 358e place dans la liste Forbes des plus grandes fortunes du monde, salue les restrictions nées de la crise. A ses yeux, cela permettra de ramener du bon sens dans une ville où un verre de vin infect dans un bon restaurant coûte l'équivalent de 11 euros et où un appartement doté de trois chambres dans un modeste quartier du centre de Moscou atteint les 10.000 dollars par mois (7.000 euros) dans un pays où le revenu annuel moyen s'élève à environ 700 dollars (513 euros).

"Si quelqu'un n'est pas en mesure d'acheter une Bentley, ou si un bureaucrate doit vendre son jet Gulfstream pour 50 millions de dollars", "c'est une bonne chose", note Lebedev.

l' article complet : http://www.boursorama.com/international ... ws=5956994