Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

Je cite ce passage de Pasolini quand il dit que le fascisme peu revenir s'il s'appelle antifascisme. Tiré de Écrits corsaires (1976)

Il existe aujourd’hui une forme d’antifascisme archéologique qui est en somme un bon prétexte pour se décerner un brevet d’antifascisme réel. Il s’agit d’un antifascisme facile, qui a pour objet et objectif un fascisme archaïque qui n’existe plus et qui n’existera plus jamais. […] Voilà pourquoi une bonne partie de l’antifascisme d’aujourd’hui ou, du moins, de ce que l’on appelle antifascisme, est soit naïf et stupide, soit prétextuel et de mauvaise foi ; en effet, elle combat, ou fait semblant de combattre, un phénomène mort et enterré, archéologique, qui ne peut plus faire peur à personne. C’est, en somme, un antifascisme de tout confort et de tout repos.

[...]

Le fascisme, je tiens à le répéter, n’a pas même, au fond, été capable d’égratigner l’âme du peuple italien, tandis que le nouveau fascisme, grâce aux nouveaux moyens de communication et d’information (surtout, justement, la télévision), l’a non seulement égratignée, mais encore lacérée, violée, souillée à jamais

[mahiahi]

L'extermination a pas eu lieu entre 33 et 39, il a fallu la guerre pour cela.

Fallu?
D'autres exterminations ont eu lieu sans guerre (Khmers rouges, diverses ethnies africaines....)

Et cela parle tout de même d'expulsion y compris de nationaux, d'interdiction complète de l'islam, de disparition d'un paquet de protection constitutionnelle...

On en parle mais quid des programmes écrits ? (des fois "on" n'est pas le parti lui même),

Mais bref si tu crois que notre droite extrême est pas grave .

Nan, je dis que ce n'est plus la même.
D'ailleurs certaines cibles ont changé (au lieu d'exterminer les juifs , on veut chasser les arabes et sauver les juifs, selon les chapelles on est pour ou contre les Russes....)

[nemo]

Et cela parle tout de même d'expulsion y compris de nationaux, d'interdiction complète de l'islam,

Tu as vu ça dans le programme de l'extreme-droite francaise ? Tu peux donner des sources ?

Je n'ai rien vu d'approchant. A priori, ca me semble de l'ordre du fantasme projeté sur ceux qui ne pensent pas pareil pour discréditer. Mais je veux bien changer d'avis si on me montre des elements.

ILs en parlent j'ai dis bien sur que c'est pas officiellement dans le programme. EN allemagne l'AfD en était à l'étape d'après en parler c'est à dire à commencer à mettre ça au point. Mais c'est pas officiellement dans leur programme non plus.

[nemo]

L'extermination a pas eu lieu entre 33 et 39, il a fallu la guerre pour cela.

Fallu?
D'autres exterminations ont eu lieu sans guerre (Khmers rouges, diverses ethnies africaines....)

Et cela parle tout de même d'expulsion y compris de nationaux, d'interdiction complète de l'islam, de disparition d'un paquet de protection constitutionnelle...

On en parle mais quid des programmes écrits ? (des fois "on" n'est pas le parti lui même),

Mais bref si tu crois que notre droite extrême est pas grave .

Nan, je dis que ce n'est plus la même.
D'ailleurs certaines cibles ont changé (au lieu d'exterminer les juifs , on veut chasser les arabes et sauver les juifs, selon les chapelles on est pour ou contre les Russes....)

C'est toujours dans la cadre d'une guerre civile, y compris les Khmers Rouge.
Et oui ils font qu'en parler pour le moment d'un autre coté ils peuvent pas faire beaucoup plus pour le moment. Heureusement vous ne croyez pas?
Et les cibles importent peu. Avec la tension tu ne sais pas ou ce genre de politique peut mener. Exactement comme la colonisation.

[nemo]

Il y a une fascisation nette, comme cela se voit a des choses comme l'état d'urgence dans le droit ordinaire et tout un tas d'autre mesure dont des choses comme le passe sanitaire.

Ces mesures n'ont pas été promulguées par l'extreme droite francaise. C'est une des difficultés de l'epoque, les mots sont pervertis, et les mesures liberticides et fascisantes sont proposées par le centre. C'est un jeu bizarre. Je partage ton avis d'une avancee liberticide. Mais le truc de dingue est que les gens votent pour ceux qui restreignent la liberté au nom de la condamnation des extremes.

La phrase de Pasolini est maintenant celebre:"Le fascisme peut revenir sur la scène à condition qu’il s’appelle anti-fascisme". On est en plein dedans.

Il y a une extréme droitisation de toute la société, oui. je le dis depuis le début. Mais cela fait aps de l'extréme droite déclaré des innocents. Tout au contraire. Mais certes la complicité est large et va dans toutes les factions politiques et dans bien des couches de la société.
On en revient toujours au même point : il y a une composante civilisationnelle lié au monde moderne, sans fatalité mais avec un tropisme fort. Et quand cela se durcit le capitalisme reproduit toujours les mêmes méthodes.

[mobar]

Procureur a Nuremberg, je te vois bien réclamer 3 Pater et deux Avé!

On voit ce qu'on regarde, on regarde ce qu'on veut.
J'y aurais certainement été expulsé à convoquer les responsables des bombardements d'objectifs civils.

Pour les condamner a quelques heures de travaux d’interet general?

[mahiahi]

D'autres exterminations ont eu lieu sans guerre (Khmers rouges, diverses ethnies africaines....)

C'est toujours dans la cadre d'une guerre civile, y compris les Khmers Rouge.

Non, il y avait aussi des opérations policières (Khmers rouges, justement, mais aussi colonies africaines, américaines...)

Et oui ils font qu'en parler pour le moment d'un autre coté ils peuvent pas faire beaucoup plus pour le moment. Heureusement vous ne croyez pas?

Dans ce cas, arrêtons Jean-Yves Le Driant, premier officiel à avoir parlé d'utiliser l'arme atomique dans le cadre ukrainien, Mobar pour ses soutiens aux tyrannicides, Gilles et ses opposés du fil sur Gaza, etc.

Nan, je dis que ce n'est plus la même.
D'ailleurs certaines cibles ont changé (au lieu d'exterminer les juifs , on veut chasser les arabes et sauver les juifs, selon les chapelles on est pour ou contre les Russes....)

Et les cibles importent peu. Avec la tension tu ne sais pas ou ce genre de politique peut mener. Exactement comme la colonisation.

Regarde bien qui tue en ce moment, pour de vrai : on y trouve souvent le camps du Bien (qui en fait sert souvent à cela).
L'extrême droite est un beau chiffon rouge pour les assassins de masse, comme le retour à la Monarchie dans la Rome Républicaine ou dans la France de 1794 à 1799.

[mahiahi]

Procureur a Nuremberg, je te vois bien réclamer 3 Pater et deux Avé!

On voit ce qu'on regarde, on regarde ce qu'on veut.
J'y aurais certainement été expulsé à convoquer les responsables des bombardements d'objectifs civils.

Pour les condamner a quelques heures de travaux d’interet general?

Quand je dis que tu ne vois que ce que tu veux voir....

[mobar]

La question est : la peine de mort, voire l’exécution sans procès doit elle être rétablie pour les crimes de masse et les crimes de guerre?
Pour ma part, la réponse est oui!

Les Nétanyahou, Poutine et autres responsables d'assassinats de masse devraient être exécutés par les peuples qu'ils trahissent , font massacrer et affament!

Et ça devrait être dans les constitutions des états et la Charte des Nations Désunies

Juste une opinion

[nemo]

D'autres exterminations ont eu lieu sans guerre (Khmers rouges, diverses ethnies africaines....)

C'est toujours dans la cadre d'une guerre civile, y compris les Khmers Rouge.

Non, il y avait aussi des opérations policières (Khmers rouges, justement, mais aussi colonies africaines, américaines...)

Et oui ils font qu'en parler pour le moment d'un autre coté ils peuvent pas faire beaucoup plus pour le moment. Heureusement vous ne croyez pas?

Dans ce cas, arrêtons Jean-Yves Le Driant, premier officiel à avoir parlé d'utiliser l'arme atomique dans le cadre ukrainien, Mobar pour ses soutiens aux tyrannicides, Gilles et ses opposés du fil sur Gaza, etc.

Mais de quoi tu causes? On est bien parti de C8 perdant son accréditation parce que ne respectant pas ses obligations? Et là t'en es a me dire que je propose d'arrêter tout ceux qui ont des propos de violence? Je propose d'ailleurs moi même la violence dans bien des cas, notamment révolutionnaire et dans le cadre de la colonisation. Je suis donc pour qu'on m'arrête?
Le discours d'extréme droite à jamais disparu y compris dans ses versions les plus violentes. Ces discours sont revenu sur le devant de la scéne. Il promeuve un type de violence particulièrement pernicieux car retournant la population contre elle même plutôt que de viser les responsable du dèsordre actuel. A ce titre je les combats. Qu'il y a bien d'autre nuisible est un fait mais je vois pas en quoi ça contredit mon dernier point.

Nan, je dis que ce n'est plus la même.
D'ailleurs certaines cibles ont changé (au lieu d'exterminer les juifs , on veut chasser les arabes et sauver les juifs, selon les chapelles on est pour ou contre les Russes....)

Et les cibles importent peu. Avec la tension tu ne sais pas ou ce genre de politique peut mener. Exactement comme la colonisation.

Regarde bien qui tue en ce moment, pour de vrai : on y trouve souvent le camps du Bien (qui en fait sert souvent à cela).
L'extrême droite est un beau chiffon rouge pour les assassins de masse, comme le retour à la Monarchie dans la Rome Républicaine ou dans la France de 1794 à 1799.

La fascisation est réelle c'est pas qu'un épouvantail. Que cela a été utilisé notamment par la gauche et Micron oui. Comme je l'ai dis il y a bien d'autre nuisible que l'extrême droite mais une fois celle-ci au pouvoir la nature de l'état change : on parle déjà d'interdire LFI je te signale. Les libertés syndicale sont aussi attaqués et il est dans le programme de l'extrême droite de les affaiblir encore. Que tu penses que ce n'est pas un adversaire majeur est aberrant à mes yeux. Que tu me disent que c'est pas les seuls absolument d'accord.
Et effectivement je suis d'accord partons donc du réel : qui meurt, pourquoi et dans quel condition. Le constat est sans appel il me semble : l'ordre capitaliste est racialiste, patriarcal et largement colonial. Le projet de l'extréme droite accentue chacun de ces aspects.

[supert]

[...] mais pouvait aussi changer un homme (le criminel récidiviste Erik le Rouge est devenu chef politique et de justice au Groeland)

Je ne vois pas bien le changement de l'homme. Je vois un changement du regard que l'on porte sur l'homme.


Supert qui trouve que Kissinger était un salaud.

[LeLama]

Le constat est sans appel il me semble : l'ordre capitaliste est racialiste, patriarcal et largement colonial. Le projet de l'extréme droite accentue chacun de ces aspects.

Le capitalisme d'aujourd'hui est global. Ce n'est plus Renault entreprise Francaise qui est a la manoeuvre, mais Amazon entreprise planetaire. Il y a une bonne raison pour laquelle les puissances de l'argent tapent massivement sur le RN a chaque election : c'est que le RN s'oppose ( mollement quand meme) au globalisme. L'autre point c'est que le RN defend la notion d'identité, qui est necessaire a un groupe pour se defendre. Un groupe sans identité et sans unité est incapable de se défendre face à une minorité malfaisante. Le projet du RN s'oppose ici aussi au souhait des capitalistes qui souhaitent une société destructurée sur le plan identitaire, avec des individus interchangeables, ou le marocain vient travailler presque gratuitement pour remplacer les travailleurs agricoles francais. Les capitalistes ne veulent pas seulement un produit universel vendable partout, il veulent un homme universel, sans identité, qui achète les produits universels et vend sa force de travail universelle. Consommateur de JO, de sexe, de sucre, de smartphones, de debats manicheens creux, de voyages dans les memes hotels. L'humain a l'inverse s'exprime quand on reconnait dans le visage de l'autre une difference culturelle qui interpelle et qui émeut. La difference est un miroir nécessaire pour se comprendre.

Que le projet du RN soit par ailleurs raciste et anti-arabe me semble clair. Il n'empeche que la situation n'est pas tout blanc ou tout noir. Il y a des aspects positifs, sur le refus du globalisme et le souhait de retrouver une identité. Se donner le projet de combattre le seul parti qui s'oppose au nivellement des identités me pose probleme, car ce nivellement est souhaité par le capitalisme pour broyer les classes moyennes et ouvrieres. C'est favoriser le fascime au nom de l'antifascisme, comme le disait Pasolini. Au lieu de combattre le RN, la gauche ou les progressistes en general devraient reflechir a ce qu'il peuvent proposer pour s'opposer a la construction d'un homme objet interchangeable actuellement promu par les capitalistes.

[Jeudi]

Mouais la place des thémes d'extréme droite est devenu massif dans les médias traditionnels. Suffit de comparer à il y a 20 ans.

C’est la même chose ici. Tu n’aimes pas que je parle de brun-rouge, mais l’emergence de discours de l’extrême-droite est très perceptible par rapport aux premières années du forum, en particulier depuis que les médias sociaux amplifient les efforts de la Russie de pourrir nos démocraties.

https://www.cairn.info/revue-defense-na ... ge-128.htm

Cela me dérange pas que tu parles de brun rouge c'est juste que je pense que c'est un épiphénoméne. Tout comme les efforts russes d'ailleurs, c'est assez comparable aux délire des QAnon.
En revanche on est passé clairement en mode guerre froide avec la Russie depuis 2022 (et probablement peu à peu depuis 2014) donc ils nous posent de vrai risque et on leur réplique bien. je t'invite à jeter un oeil à ce qui se passe au Sahel par exemple. Leur récente gamelle face aux djihadistes porte notre marque.

Je vois une tension entre « c’est un épiphénomène » et « c’est assez comparable aux délires des QAnon ». Dans mon livre à moi, les délires de QAnon c’est la victoire de Trump, donc l’effritement du droit des femmes, le soutien aveugle à Israël, la gestion clownesque de la pandémie aux États-Unis, l’apologie des dictatures, etc etc

Sur les pertes russes au Sahel je crois que ta confiance dans la capacité de l’armée française d’organiser ce genre de chose en sous-main (et dans son envie de s’allier avec les terroristes qu’elle combattait hier) est supérieure à la mienne. As-tu des sources fiables pour cette idée?

[mahiahi]

La question est : la peine de mort, voire l’exécution sans procès doit elle être rétablie pour les crimes de masse et les crimes de guerre?
Pour ma part, la réponse est oui!

Combien de criminels es-tu prêt à exécuter ainsi ?

[mahiahi]

Mais de quoi tu causes?

De l'extrême droite que tu assimiles à celle d'antan

Je propose d'ailleurs moi même la violence dans bien des cas, notamment révolutionnaire et dans le cadre de la colonisation. Je suis donc pour qu'on m'arrête?

En appliquant les principes cités

Le discours d'extréme droite à jamais disparu y compris dans ses versions les plus violentes. Ces discours sont revenu sur le devant de la scéne. Il promeuve un type de violence particulièrement pernicieux car retournant la population contre elle même plutôt que de viser les responsable du dèsordre actuel. A ce titre je les combats. Qu'il y a bien d'autre nuisible est un fait mais je vois pas en quoi ça contredit mon dernier point.

Je vois beaucoup de violences et de coercition, causées par des hurleurs au danger du fascisme (et pas par hasard, mais pour que l'on leur donne les commandes en espérant être protégés de l'extrême droite), le pire est que ça marche et que même leurs dénonciateurs remettent un jeton dans la fente

La fascisation est réelle c'est pas qu'un épouvantail. Que cela a été utilisé notamment par la gauche et Micron oui. Comme je l'ai dis il y a bien d'autre nuisible que l'extrême droite mais une fois celle-ci au pouvoir la nature de l'état change : on parle déjà d'interdire LFI je te signale. Les libertés syndicale sont aussi attaqués et il est dans le programme de l'extrême droite de les affaiblir encore. Que tu penses que ce n'est pas un adversaire majeur est aberrant à mes yeux. Que tu me disent que c'est pas les seuls absolument d'accord.
Et effectivement je suis d'accord partons donc du réel : qui meurt, pourquoi et dans quel condition. Le constat est sans appel il me semble : l'ordre capitaliste est racialiste, patriarcal et largement colonial. Le projet de l'extréme droite accentue chacun de ces aspects.

L'ordre actuel se disant inclusif est particulièrement discriminateur, actuellement, l'extrême droite n'est pas au pouvoir et les libertés ainsi que le partage des richesses régressent : le nieras tu?
Sinon,. où faut il mettre ses défenses ?