Covid-19 les vaccins

[GillesH38]

Le fait que des forces politiques existent et poussent dans un sens ou dans l'autre, c'est un peu le B-A-BA de la vie politique. Je ne vois pas en quoi remarquer que certains poussent le vaccin...

en fait tu n'inclus pas dans tes schémas mentaux la possibilité qu'on puisse étudier (ou tenter d'étudier) la meilleure solution pour se protéger du covid, sans être "par principe" pour ou contre le vaccin, mais en ne l'excluant pas suivant le résultats des études et l'évolution de l'épidémie ?

bref tu prends ça comme une guerre de religions ?

[tita]

Il faut bien noter en particulier le "continuity of care". Ca veut dire le roulement des doses si je comprends bien, dose 3, dose 4..... Ca ne sent pas qu'on va nous lacher la bride apres la dose 3.... Tant mieux si je me trompe, mais ca n'en prend pas le chemin dans les plannings d'organisation. Il est assez clair en tout cas me semble-t-il que certaines forces politiques preparent et soutiennent ce roulement de doses. On verra s'ils y parviennent.

"Continuity of care" signifie continuité des soins. C'est plutôt le "proof of vaccination" qui pourrait être périmé (mon certificat va jusqu'en juin 2022 mais vu que c'est électronique, ils peuvent faire varier la date de fin).

Non, je ne peux pas t'affirmer quoi que ce soit sur une quelconque planification vaccinale, parce que personne n'en sait rien actuellement. Mais c'est un fait qu'une bonne partie du monde est encore à risque de subir une épidémie à la manière de ce qu'on a vu dans les Antilles. Et ça va visiblement durer encore un moment (peut-être jusqu'à 2023).

Après, si le virus devient endémique comme pas mal de virologues le suppose, càd qu'on se fait réinfecter sans gravité et que ça devient une infection respiratoire banale, ce certificat n'aura plus de sens. Beaucoup sont sceptiques aussi sur la nécessité d'une 3ème dose, étant donné que l'efficacité des 2 doses semble durable contre les formes graves, contrairement à l'infection symptomatique. Peut-être faudra-t-il faire une dose pour voyager dans certains pays, et pour les personnes âgées (comme la grippe). L'avenir nous le dira.

Oui, bien sûr, on pousse très fortement la population à se faire vacciner, c'est un fait. En Europe, la Suisse fait office de groupe de contrôle (taux le plus bas)... Mais aujourd'hui commence le certificat covid, ce qui fait qu'on a une hausse des vaccinations. Du coup, je ne sais pas trop comment ça va évoluer.

Vu la contagiosité du virus, je ne doute cependant pas qu'on ne va ni l'éliminer, ni l'empêcher de provoquer des vagues épidémiques saisonnières. Mais avec 85% de vaccinés chez les adultes, la France est au même stade que la Norvège qui a levé toutes les mesures ainsi que le passeport. C'est un peu déséquilibré entre les régions et y'aura forcément une hausse cet automne. Si elle n'est pas importante en terme d'hospitalisations, c'est que la pandémie sera derrière nous.

Encore une fois, l'avenir nous le dira...

[LeLama]

Le fait que des forces politiques existent et poussent dans un sens ou dans l'autre, c'est un peu le B-A-BA de la vie politique. Je ne vois pas en quoi remarquer que certains poussent le vaccin...

en fait tu n'inclus pas dans tes schémas mentaux la possibilité qu'on puisse étudier (ou tenter d'étudier) la meilleure solution pour se protéger du covid, sans être "par principe" pour ou contre le vaccin, mais en ne l'excluant pas suivant le résultats des études et l'évolution de l'épidémie ?

bref tu prends ça comme une guerre de religions ?

Selon moi, ca n'existe pas une meilleure solution dans la vie reelle, sauf dans la tete de quelques personnes un peu perdues dans un schema mental theorique. Le choix final depend de la ponderation des variables qui evoluent en sens opposé. Si toutes les variables s'amelioraient, il n'y aurait pas de choix a faire, tout le monde serait d'accord. Par exemple, sur l'obligation vaccinale, tu as le choix entre uniformité et liberté, tu ne pourras pas avoir les deux. Tu as le choix pour le pass sanitaire entre controler ou faire confiance. Tu as le choix entre la verifcation centrale soutenue par l'oms et la verification locale qui laisse la responsabilité a chaque pays. A chaque fois, plein de choses changent.

Je me souviens avoir discuté de ca a la fete de la science. La science decrit les chemins possibles. Le choix final est purement subjectif. Un auditeur m'a retorqué que la science pouvait montrer que telle route est plus courte que telle autre et s'imposait. Je lui ai repondu qu'un promeneur peut preferer un chemin plus long qui lui permet de rever. A la fin, le choix est toujours subjectif.

Pour la guerre de religions, ca me semble l'opposé. Si on comprend que le choix est subjectif, on respecte l'autre. C'est justement si on pense que nos choix sont meilleurs qu'on plonge dans la violence. C'est toujours ceux qui pensent incarner le juste, la raison qui propagent la violence. C'est d'ailleurs vrai aussi en religion. Y'a ceux qui pensent que leur religion est la bonne. Et ceux qui comprennent que leur religion est le fruit de leur parcours, et qui se plaisent a discuter avec des personnes d'autres religions qui ont un parcours different.

[LeLama]

en fait tu n'inclus pas dans tes schémas mentaux la possibilité qu'on puisse étudier (ou tenter d'étudier) la meilleure solution pour se protéger du covid,

Pour etre concret, imaginons que tu as deux solutions ( je donne des chiffres au hasard)
- sans vaccin : 100 vieux meurent
- avec vaccin : 90 vieux meurent, et 5 jeunes meurent a la suite d'une myocardite qui tourne mal.

Tu vois bien qu'il n'y a pas de facon rationnelle de choisir entre les deux; si t'es le frere d'un vieux ou le pere d'un jeune, tu risques de raisonner differemment. Et c'est toujours comme ca dans la vie. Y'a jamais de "free lunch", toute amelioration correspond a un cout qq part en contrepartie. Le choix final entre amelioration et cout est subjectif.

[Remundo]

et on peut même être le frère d'un vieux et le père d'un jeune...

En réalité, les choses sont sombres, car
1) avoir un covid naturel est un risque*
2) se faire vacciner est aussi un risque**

* risque très variable, d'un risque nul jusqu'à un cas létal selon l'individu (âge et comorbidité, et même métabolisme propre)

** dont le seul petit avantage, pour l'instant, est de faire des formes moins graves et de freiner un peu la transmission (mais là aussi dans des proportions discutables...)

Je suis pour que les vaccinistes ferment leur gueule, mais aussi les "antivax" (cependant en fait ils sont rares), car ils ne valent pas plus cher les uns que les autres.

La seule position raisonnable, c'est celle des anti passe sanitaires.

Il faut de la liberté vaccinale et ouvrir enfin les fronts coupablement négligés :
A) appliquer les traitements
B) renforcer les hostos et capacités d'accueil

[GillesH38]

Selon moi, ca n'existe pas une meilleure solution dans la vie reelle, sauf dans la tete de quelques personnes un peu perdues dans un schema mental theorique. Le choix final depend de la ponderation des variables qui evoluent en sens opposé. Si toutes les variables s'amelioraient, il n'y aurait pas de choix a faire, tout le monde serait d'accord. Par exemple, sur l'obligation vaccinale, tu as le choix entre uniformité et liberté, tu ne pourras pas avoir les deux. Tu as le choix pour le pass sanitaire entre controler ou faire confiance. Tu as le choix entre la verifcation centrale soutenue par l'oms et la verification locale qui laisse la responsabilité a chaque pays. A chaque fois, plein de choses changent.

je suis d'accord avec toi que suivant le poids qu'on donne à certains critères, les conclusions peuvent changer, mais ce n'était pas tout à fait le sens de ma remarque; est ce que tu considères la possibilité que des gens n'aient pas décidé une fois pour toutes qu'ils étaient "pour' les vaccins, et se battaient pour ça, mais étudiaient les différentes possibilités en les jugeant suivant leurs critères (qui sont peut etre subjectifs, mais qui existent ), pour arriver à une conclusion qui pouvait etre favorable, ou non, aux vaccins ?

[GillesH38]

en fait tu n'inclus pas dans tes schémas mentaux la possibilité qu'on puisse étudier (ou tenter d'étudier) la meilleure solution pour se protéger du covid,

Pour etre concret, imaginons que tu as deux solutions ( je donne des chiffres au hasard)
- sans vaccin : 100 vieux meurent
- avec vaccin : 90 vieux meurent, et 5 jeunes meurent a la suite d'une myocardite qui tourne mal.

Tu vois bien qu'il n'y a pas de facon rationnelle de choisir entre les deux; si t'es le frere d'un vieux ou le pere d'un jeune, tu risques de raisonner differemment. Et c'est toujours comme ca dans la vie. Y'a jamais de "free lunch", toute amelioration correspond a un cout qq part en contrepartie. Le choix final entre amelioration et cout est subjectif.

bien sur dans ce cas c'est discutable. Mais si en vérité c'est

sans vaccins : 100 vieux et un jeune meurt
avec vaccin ; 10 vieux meurent et 0,1 jeunes meurent d'une myocardite

ça te parait toujours discutable ?

[Noelia]

G.B. 80% des décès dus au Covid-19 en août ont été vaccinés selon les données officielles de santé publique.
Bon . Sortez vos mouchoirs les provax

[Noelia]

Comment ça on doit fermer sa gueule, Remundo ? Tu es pour la liberté vaccinale mais pas pour la liberté d' expression ?

[Remundo]

désolé je me suis emporté Dame Noélia.

disons qu'il y a une gamme de provax, moi-même on pourrait me mettre dans les provax, ce sont des mots galvaudés.

par contre les "provax" qui disent de piquouzer des gosses et ados, et de faire un apartheid sociétal entre les vaccinés et non vaccinés, ceux-là même qui nous parlaient de solution miraculeuse et de retour à la normale, oui ceux-là, que je qualifie de vaccinistes, devraient se taire... au moins par décence.

[Remundo]

sans vaccins : 100 vieux et un jeune meurt
avec vaccin ; 10 vieux meurent et 0,1 jeunes meurent d'une myocardite
ça te parait toujours discutable ?

dans une Société lucide, on ne fait jamais mourir un jeune même pour plusieurs vieux.

pour la simple raison que plusieurs vieux ne peuvent pas prolonger l'espèce.

ça ne veut pas dire que je souhaite la mort des Anciens, à qui nous devons beaucoup. Simple réflexion de bon sens pour certains qui ont perdu les notions élémentaires des groupes humains.

de plus ce problème est mal posé. car il n'y a pas de lien entre la mort des vieux et des jeunes.

les macchins ne bloquant pas les infections/transmissions, ce sont deux populations distinctes qui ont chacune leur bénéfice/risque à être macchinées sans se rendre mutuellement coupables de leur destin par des raisonnements biaiseux.

[phyvette]

G.B. 80% des décès dus au Covid-19 en août ont été vaccinés selon les données officielles de santé publique.

Attention infox grossière.

La réalité :

Cette affirmation s’appuie sur des chiffres réels mais décontextualisés.
En réalité, les données prouvent au contraire l’efficacité de la protection vaccinale.

Selon les militants antivaccin, les premières données officielles des autorités sanitaires britanniques montreraient que les personnes vaccinées contre le Covid-19 ne seraient pas protégées contre le variant Delta. Pire : les personnes vaccinées seraient même plus susceptibles d’en mourir, croient savoir certains, qui interprètent de travers un rapport officiel de Public Health England

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[Remundo]

La donnée fournie par Noélia n'est pas grossière ni une infox.

En revanche elle mérite d'être précisée, certes...

mais le coeur du sujet... beaucoup de morts avec des double-macchinés...

[phyvette]

Les précisions sont un post au dessus. Encore faut il savoir lire.
Pour l'infox foutage de gueule déféquée par Noélia, on attend les sources.

[phyvette]

Hôpitaux : 78% des patients décédés du Covid-19 sont des non-vaccinés.

Les non-vaccinés représentant près de 85% des malades hospitalisés pour Covid-19 entre le 31 mai et le 11 juillet 2021.

Sur la même période, la part des personnes totalement vaccinées s'élevait à 7% des admissions (hospitalisation conventionnelle et soins critiques).

https://www.vie-publique.fr/en-bref/281 ... n-vaccines