GillesH38 a écrit :nemo a écrit :
Bon d'une part ça dépend des gens en question. Les escrocs sont légions.
euh, attends, comment tu fais pour distinguer les escrocs de ceux qui ne le sont pas ?
Il y a plusieurs moyen mais le plus simple est qu'ils promettent ce qu'ils ne peuvent offrir. Après il y a part de sincérité de la démarche "l'intention droite".
GillesH38 a écrit :
Après tes deux exemples sont pas similaires : d'abord je sais pas s'il y a encore des gens pour lire dans les entrailles
des animaux je pensais que ça avait disparu avec les romains.
et alors ? qu'est ce qui te dit que le romains n'avaient pas raison, qu'ils utilisaient un savoir ancestral qu'on a perdu ?
Je ne l'exclus pas. Simplement je suis réduits à la conjecture puisque c'est une pratique disparue ; c'est pourquoi j'ai écris "je suppose". Pour le marc de café par exemple je sais ce qu'il en est puisque j'ai rencontré des gens qui pratiquent ainsi.
GillesH38 a écrit :
Les cartes en général et le tarot en particulier sont plus proche de l'astrologie car ils reposent sur un système symbolique intégré et (relativement) complet, surtout le tarot. Mais avec ces techniques dépasser le vulgaire système de voyance est plus compliqué puisque son utilisation repose essentiellement sur des techniques de "tirage" au contraire de l'astrologie pour qui ces techniques sont complétement marginales et même en voie de disparition.
L'astrologie dispose d'un avantage énorme par rapport au tarot du fait du caractère absolument objectif des positions planétaires,
le tirage des cartes est tout aussi objectif :
En théorie oui mais dans la pratique le tirage peut être sujet à une influence par l'officiant (même inconsciente), elle peut être perturbé par l'état émotionnel du sujet, par l'état des cartes etc, etc... Ce n'est pas le cas des positions planétaires.
GillesH38 a écrit :ce qui peut être subjectif, c'est l'association des cartes avec des données humaines, mais c'est tout aussi vrai pour l'association des astres avec les données humaines non ?
Ces associations (le mot "correspondance" est plus juste) ne sont pas subjective dans le sens ou la symbolique de Mars ne varie pas d'un astrologue à l'autre. Pas plus que celui du Mat dans le tarot. Par contre la subjectivité entre en jeu dans la capacité de l'officiant à tirer des correspondances de ces symboles et dans l'effet qu'aura la relation entre le sujet et l'officiant sur la capacité de l'officiant à dire ce qu'il comprend du tirage ou des positions planétaires.
GillesH38 a écrit :
de l'existence du thème personnel et de l'aspect dynamique du thème (le mouvement des planétes) qui donne un ensemble de technique beaucoup plus varié et le "timing" des fluctuations de la vie de tout un chacun.
Mais c'est en tant qu'outil connaissance que l'un et l'autre sont intéressant et c'est la seule chose qui justifie le "logos" de leur nom. En tant que système divinatoire (la déchéance de l'astrologie depuis très longtemps maintenant) il ne mérite pas du tout ce nom. Le système symbolique et les correspondances qu'ils permettent sont un moyen de connaissance du monde. Bon je peux expliquer cette partie mais c'est complexe et je suis à cours de temps là.
Il y a une autre question que j'aimerais te poser : peut-on tracer comment ce système symbolique est né et par quel moyen, on a, par exemple, défini l'association de Pluton (découverte il y a seulement 100 ans et qui n'a même pas fait un tour sur son orbite) avec des données humaines?
Les donnèes astrologiques d'origine sont l'application du corpus doctrinal des prêtres babyloniens débarrassés de son contenu religieux pour garder uniquement son aspect symbolique. Les astrologues ont accompagnés l'astronomie dans son évolution jusqu'à leur "divorce" au 16éme/17éme : les données astronomiques ont un sens, ces données symbolisent l'ensemble du fonctionnement universel (pas uniquement le fonctionnement humain) : c'est le lien microcosme/macrocosme.
Par la suite les astrologues ont essayé et continuent d'essayer (en théorie dans la pratique c'est rarissime) de donner un sens aux découvertes astronomiques. L'astrologie a réussit à suivre à peu près jusqu'au début du 20éme. A partir de là le divorce c'est encore approfondis et les astronomes rajoutent des objets beaucoup plus vite que la théorie astrologique n'est capable de les assimiler. On a un atteint un nouveau point de rupture lorsque les astronomes ont décidés que Pluton ne correspondait pas à leur définition de ce qu'est une planète. Or astrologiquement parlant Pluton est une planète et est très différente de Chiron par exemple ou des autres planétoïdes. Il n'en restait plus que les apparences mais ces apparences volent elles aussi en éclat maintenant : une planète astrologique est quelque chose de très différent de ce qu'est une planète astronomique. Tant mieux si ça clarifie un peu les idées des astrologues dont l'écrasante majorité se noie dans une confusion complète. Cette incapacité des astrologues à donner du sens aux découvertes astronomiques et la confusion régnant chez eux sont les meilleurs marqueurs de cette déchéance dont je parle.
Je vais maintenant essayer de répondre à ta question : comment les astrologues font-ils pour établir le sens d'une nouvelle découverte? Le corpus astrologique a une cohérence interne une planète y joue un certain type de rôle qui ne se confonds pas avec un autre type d'objet, le changement de perspective (passage du géocentrisme à l'héliocentrisme par exemple) corresponds lui aussi a des choses précises etc.. Ce que je veux dire par là c'est que les astrologues partent pas de zéro un objet s'inscrit dans un continuum et prend son sens parce qu'il prend place dans ce système.
Pour situer dans un premier temps la place dans le système l'astrologue va étudier des thèmes dans lequel Pluton (par exemple) est saillant. Les règles pour cela ne dépendent pas de l'objet mais du type d'objet (on traite pas une planète comme une comète par exemple). Il observe et cherche les correspondances. Une fois qu'il a une piste il remonte jusqu'au symbole qui rends compte de l'ensemble de ses observations. S'il y parvient il peut donner un nom au symbole en s'appuyant sur le corpus existant modifiant du même coup la compréhension qu'on avait de ce symbole dans le corpus. Une sorte "d'aller/retour" est effectué de cette façon entre les observations et le corpus jusqu'à ce que le nouveau venu trouve sa place. Cela peut prendre des décennies et bien sur les nouveaux astrologues s'appuient sur ce qu'auront produit leur prédécesseurs. C'est lent aussi parce que il n'y a plus d'université et encore moins d'autorité qui pourraient trancher. Aussi c'est souvent la pratique qui tranche on prend "ce qui marche" et ensuite les rares théoriciens intègrent la nouvelle pratique au corpus.
Quand on lit les astrologues des années 30 on voit à quel point ils pédalaient dans la semoule concernant Pluton. il faut attendre les années 50/60 pour qu'un début de consensus se dégage chez les astrologues et même les années 80 pour que disons plus de 90% des astrologues soient d'accord. Il existe encore des divergences parfois importantes entre astrologues sur certain sujet.
Je souligne une nouvelle fois que l'association aux données humaines n'est qu'une application parmi d'autre. Par nature le symbolisme est universel : il a des applications (des correspondances) dans tous les domaines ("tous les mondes"). C'est ce qui rend d'ailleurs possible tout cela : le symbole donne un "corps" à une réalité universelle qui fait donc potentiellement partie de l'expérience de tout un chacun. C'est aussi pour cela que c'est une voie de connaissance : le symbolisme est la voie royale vers une conscience holistique du monde.
Tu ne sais rien sur le sujet mobar évite donc d'en parler. L'astrologie fonctionne mais pas par le biais d'une influence, "de rayons" que les planétes nous enverrais. Et je vois pas en quoi j'abuse de la confiance de qui que ce soit je dis que j'utilise l'astrologie selon les règles traditionnelles et c'est exactement ce que je fais.
