Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[tita]

J'essaie de comprendre la position d'Israël. Est-ce que pour Israël, ça change quelque chose qu'ils capitulent? Ou est-ce que de toute façon ils vont traquer n'importe quelle personne qui tient un fusil à Gaza? Peut importe ce que dit ou fait le Hamas.

Actuellement, peu de soldats israéliens décèdent (6 dans les 30 derniers jours). De même, le nombre des pertes civiles à Gaza diminue. 90% de la population de Gaza a dû être déplacée (camps de réfugiés). Ils sont aussi entièrement dépendant de l'aide humanitaire pour leur survie. Y'a aucune structure politique ou organisationnelle. Au stade actuel de cette guerre, la question de l'avenir de Gaza pourrait peut-être déjà commencer à être discutée.

Il faut comprendre aussi que Gaza est sous domination et occupation israélienne depuis des décennies. Même s'il n'y avait pas d'occupation militaire proprement dite depuis 2007, toutes ses frontières étaient contrôlées et la zone était sous embargo israélien.

Et dans la position des responsables du Hamas, s'ils pensent que la guerre et l'embargo ne vont pas se terminer s'ils "capitulent", pourquoi le faire? Est-ce que retourner à la situation d'avant, cette prison à ciel ouvert comme c'est souvent décrit, est ce qu'ils veulent?

Au final, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ça n'a pas de sens de parler de capitulation alors que Gaza est déjà sous domination totale d'Israël. Ce qui reste, c'est une centaine d'otages et des groupes qui se cachent.

[nemo]

Les gazaouis font trop de bruit, ça gène les voisin. Du coup il faut qu'ils cessent d'embêter le voisinage et retourne crever à petit feu. Il faut dire qu'ils sont d'un impolitesse incroyable a pas se laisser coloniser sans rien dire.

[GillesH38]

J'essaie de comprendre la position d'Israël. Est-ce que pour Israël, ça change quelque chose qu'ils capitulent? Ou est-ce que de toute façon ils vont traquer n'importe quelle personne qui tient un fusil à Gaza? Peut importe ce que dit ou fait le Hamas.

question qui me parait encore une fois très bizarre, évidemment que ça change quelque chose si les otages encore vivants sont libérés, qu'on n'a plus besoin d'envoyer des soldats, de dépenser des munitions, d'affronter l'opinion internationale face aux cadavres de femmes et d'enfants ....je ne comprends même pas que tu poses la question. Si il capitule le nombre de gens tenant un fusil devrait baisser énormément.

Il faut comprendre aussi que Gaza est sous domination et occupation israélienne depuis des décennies. Même s'il n'y avait pas d'occupation militaire proprement dite depuis 2007, toutes ses frontières étaient contrôlées et la zone était sous embargo israélien.

ce n'est pas seulement l'occupation militaire qui s'est terminée, c'est aussi la colonisation par des civils depuis 2005 (pas 2007). On ne peut pas dire à la fois que c'est la colonisation le problème et dire que la terminer ne change rien, il faut quand même un minimum de cohérence. `
Les frontières étaient controlées parce que le Hamas a continuellement lancé des missiles depuis 2005, quel pays ne prendrait pas de mesure pour tenter de contrôler ce qui rentre par les frontières avec un ennemi ?

Et dans la position des responsables du Hamas, s'ils pensent que la guerre et l'embargo ne vont pas se terminer s'ils "capitulent", pourquoi le faire? Est-ce que retourner à la situation d'avant, cette prison à ciel ouvert comme c'est souvent décrit, est ce qu'ils veulent?

Au final, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ça n'a pas de sens de parler de capitulation alors que Gaza est déjà sous domination totale d'Israël. Ce qui reste, c'est une centaine d'otages et des groupes qui se cachent.

justement ça change tout, si l'ordre est donné d'arrêter de se battre et de libérer les otages, a priori le nombre de combattants à affronter et le nombre de victimes civiles devrait encore plus fortement chuter, et les otages rentrer chez eux. C'est quand même pas rien.

[GillesH38]

Les gazaouis font trop de bruit, ça gène les voisin. Du coup il faut qu'ils cessent d'embêter le voisinage et retourne crever à petit feu. Il faut dire qu'ils sont d'un impolitesse incroyable a pas se laisser coloniser sans rien dire.

je rappelle que LES COLONS SONT PARTIS EN 2005 donc depuis 20 ANS.

Depuis ce temps, les gazaouis avaient tout le temps de faire la paix avec Israël comme l'Egypte l'a fait, de développer une économie qui aurait pu prospérer avec un port qui a toujours été un point de passage actif depuis l'antiquité , au lieu de passer leur énergie à creuser des tunnels et lancer des roquettes fabriquées avec les conduites d'eau qu'ils ont détruites sciemment.Et évidemment ne pas tuer et violer des femmes, des enfants et des vieillards.

La seule condition pour ça était d'accepter l'existence d'Israël. C'est tout.

Ils ont fait un autre choix et maintenant ils viennent pleurer des conséquences, et les crétins de ton espèce les soutiennent.

[nemo]

Les gazaouis font trop de bruit, ça gène les voisin. Du coup il faut qu'ils cessent d'embêter le voisinage et retourne crever à petit feu. Il faut dire qu'ils sont d'un impolitesse incroyable a pas se laisser coloniser sans rien dire.

je rappelle que LES COLONS SONT PARTIS EN 2005 donc depuis 20 ANS.

Depuis ce temps, les gazaouis avaient tout le temps de faire la paix avec Israël comme l'Egypte l'a fait, de développer une économie qui aurait pu prospérer avec un port qui a toujours été un point de passage actif depuis l'antiquité , au lieu de passer leur énergie à creuser des tunnels et lancer des roquettes fabriquées avec les conduites d'eau qu'ils ont détruites sciemment.Et évidemment ne pas tuer et violer des femmes, des enfants et des vieillards.

La seule condition pour ça était d'accepter l'existence d'Israël. C'est tout.

Ils ont fait un autre choix et maintenant ils viennent pleurer des conséquences, et les crétins de ton espèce les soutiennent.

Tu vas arréter de me harceler connard?

[GillesH38]

tu n'as qu'à pas dire de conneries sur le forum.

[tita]

il faut quand même un minimum de cohérence. `
Les frontières étaient controlées parce que le Hamas a continuellement lancé des missiles depuis 2005, quel pays ne prendrait pas de mesure pour tenter de contrôler ce qui rentre par les frontières avec un ennemi ?

Depuis ce temps, les gazaouis avaient tout le temps de faire la paix avec Israël comme l'Egypte l'a fait, de développer une économie qui aurait pu prospérer avec un port qui a toujours été un point de passage actif depuis l'antiquité

L'incohérence est de se demander comment faire prospérer un port sous embargo... Ah oui, mais il faut faire la paix avec Israël...

Israël s'en fout royalement de Gaza. Ils les ont emmurés, et leur préoccupation était de les laisser comme ça tout en poursuivant l'implantation de leurs colonies (illégales) dans la Cisjordanie, là où les autorités étaient plus complaisantes. Ils n'ont pas abandonné leurs colonies (illégales) à Gaza pour respecter le droit international, mais parce que c'était devenu trop dangereux.

Et en effet, le Hamas est une organisation terroriste. Mais enfermer pendant 20 ans 2 mio d'habitants avec une organisation terroriste, c'est pas exactement le truc où une démocratie émerge par miracle.

C'est pas vraiment sûr que je continue de te répondre par la suite, sur un quelconque sujet. Donc tu pourras ajouter toutes tes questions à ton fil et te dire que tu es passé en ignoré. Vu que je quitte progressivement ce forum, c'est pas très grave.

[GillesH38]

il faut quand même un minimum de cohérence. `
Les frontières étaient controlées parce que le Hamas a continuellement lancé des missiles depuis 2005, quel pays ne prendrait pas de mesure pour tenter de contrôler ce qui rentre par les frontières avec un ennemi ?

Depuis ce temps, les gazaouis avaient tout le temps de faire la paix avec Israël comme l'Egypte l'a fait, de développer une économie qui aurait pu prospérer avec un port qui a toujours été un point de passage actif depuis l'antiquité

L'incohérence est de se demander comment faire prospérer un port sous embargo... Ah oui, mais il faut faire la paix avec Israël...

déja avant de faire la paix, c'était tout à fait possible de s'abstenir d'envoyer des roquettes sur Israël.Quand on en est à arracher ses propres canalisation d'eau pour fabriquer des roquettes, c'est quand même qu'on en a très très envie non ?

Israël s'en fout royalement de Gaza. Ils les ont emmurés, et leur préoccupation était de les laisser comme ça tout en poursuivant l'implantation de leurs colonies (illégales) dans la Cisjordanie, là où les autorités étaient plus complaisantes. Ils n'ont pas abandonné leurs colonies (illégales) à Gaza pour respecter le droit international, mais parce que c'était devenu trop dangereux.

ok peut être mais ils l'ont fait, comme ils s'étaient retirés du Sinaï après les accords de Camp David. et le Hamas avait donc les mains libres pour organiser Gaza à sa guise.

Y compris d'ailleurs en y organisant des élections démocratiques libres, c'est quoi qui les en empêchait ?

Et en effet, le Hamas est une organisation terroriste. Mais enfermer pendant 20 ans 2 mio d'habitants avec une organisation terroriste, c'est pas exactement le truc où une démocratie émerge par miracle.

tu inverses la causalité temporelle, les roquettes n'ont pas été envoyées sur Israël APRES 20 ans de blocus mais AVANT .

C'est quand même pas très compliqué à constater non ?

C'est pas vraiment sûr que je continue de te répondre par la suite, sur un quelconque sujet. Donc tu pourras ajouter toutes tes questions à ton fil et te dire que tu es passé en ignoré. Vu que je quitte progressivement ce forum, c'est pas très grave.

c'est drôle quand meme , on dirait qu'il n'y a que moi qui n'ai pas de problème à continuer à discuter en présentant mes arguments quand je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, sur ce forum, . C'est pourtant à la base comme ça qu'on discute non ?

[tita]

c'est drôle quand meme , on dirait qu'il n'y a que moi qui n'ai pas de problème à continuer à discuter en présentant mes arguments quand je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, sur ce forum, . C'est pourtant à la base comme ça qu'on discute non ?

Mais tu sais, les nazis avaient des arguments très rationnels pour expliquer en quoi ils étaient supérieurs, qu'ils allaient élever l'humain vers un homme nouveau, et qu'il était nécessaire d'éliminer les éléments indésirables de la société.

Perso, j'ai plutôt des valeurs humanistes, et même si je suis évidemment contre l'utilisation de la violence (Hamas), je suis également contre parquer des humains dans des Ghettos sous haute surveillance entourés de murs parce que jugés indésirables... D'ailleurs, l'histoire a prouvé que ça pouvait conduire à un soulèvement.

Et j'admets que dans une discussion avec un Nazi à l'époque, il m'aurait certainement présenté des arguments très pertinents sur la nécessité de mettre à part cette population parce qu'elle constituait une menace pour la prospérité du peuple allemand. Enfin, certainement des arguments plus élaborés en fait, vu que ça en a convaincu plus d'un...

Il y a une limite à l'argumentation sur la justification de certains actes. Qu'on a instauré dans des outils (CPI, CJI) qui sont plus à même de répondre.

Tu as des convictions très profondément ancrées, qui datent de plus de 10-15 ans. Et en fait, tu présentes des arguments (pas toujours très pertinents) visant à prouver que tu as raison.

Donc non, c'est plus des discussions, c'est un jeu que tu entretiens pour te divertir. Et pas pour apprendre quelque chose. Enfin je pense.

Donc, fin de partie.

[GillesH38]

c'est drôle quand meme , on dirait qu'il n'y a que moi qui n'ai pas de problème à continuer à discuter en présentant mes arguments quand je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, sur ce forum, . C'est pourtant à la base comme ça qu'on discute non ?

Mais tu sais, les nazis avaient des arguments très rationnels pour expliquer en quoi ils étaient supérieurs, qu'ils allaient élever l'humain vers un homme nouveau, et qu'il était nécessaire d'éliminer les éléments indésirables de la société.

honnêtement, je ne peux pas dire si ils étaient "très rationnels", je n'ai jamais discuté avec un vrai nazi. Il est à peu près certain qu'ils en étaient convaincus, mals je connais plein de gens très convaincus que je ne qualifierais pas de "très rationnels".....(cf ci-dessous)

Perso, j'ai plutôt des valeurs humanistes, et même si je suis évidemment contre l'utilisation de la violence (Hamas), je suis également contre parquer des humains dans des Ghettos sous haute surveillance entourés de murs parce que jugés indésirables... D'ailleurs, l'histoire a prouvé que ça pouvait conduire à un soulèvement.

mais personne n'est "pour" ça. Personne n'était non plus pour bombarder des villes allemandes en 45 "'en soi". On peut d'ailleurs certainement argumenter que certains bombardements étaient évitables. Mais ce n'est quand même pas si facile pour moi de décréter ceux qui l'étaient et ceux qui ne l'étaient pas.

Je trouve quand même curieux que tu emploies le terme "indésirable" et le compare aux ghettos des juifs alors que le problème est qu'y régnait un mouvement terroriste (tu l'as reconnu toi même) qui avait affiché sans ambiguïté son programme de destruction d'Israël et qui lançait régulièrement des roquettes aveugles sur le territoire d'Israël. Je ne pense pas que les juifs parqués dans les ghettos faisaient ça. Et si ils l'avaient fait ... ben le regard sur le nazisme n'aurait pas été le même !

Ta comparaison est donc quand même dérangeante.

Et j'admets que dans une discussion avec un Nazi à l'époque, il m'aurait certainement présenté des arguments très pertinents sur la nécessité de mettre à part cette population parce qu'elle constituait une menace pour la prospérité du peuple allemand. Enfin, certainement des arguments plus élaborés en fait, vu que ça en a convaincu plus d'un...

je ne pense pas que ce genre de chose découle d'arguments rationnels. Si je compare avec un problème actuel, le réchauffement climatique, je constate que la grande majorité des gens sont convaincus que le monde va vers une catastrophe climatique mais ils sont incapables de m'expliquer rationnellement pourquoi. Si j'essaie d'argumenter rationnellement, ça produit ce que tu peux constater avec Jeudi : un raidissement et un mode de communication faite d'agressivité et d'injure. J'ai les mêmes expériences quand j'ai tenté d'avoir des discussions "rationnelles" sur l'homéopathie ou l'astrologie par exemple. C'est aussi le genre de choses qu'on a constaté lors des débats scientifiques mettant en cause les croyances comme celui sur l'héliocentrisme ou l'évolution darwinienne.

A mon avis ça serait la même chose si j'avais tenté de discuter "rationnellement" avec un nazi, parce que ça relève du même mécanisme de croyance.

Tu as des convictions très profondément ancrées, qui datent de plus de 10-15 ans. Et en fait, tu présentes des arguments (pas toujours très pertinents) visant à prouver que tu as raison.

ah bon ? pourrais tu me donner une "conviction profondément ancrée" ( que je suppose que tu considères comme fausse, parce que si j'ai la conviction profondément ancrée que la Lune tourne autour de la Terre ou que la Terre est globalement à peu près sphérique, ça ne pose pas de problème particulier ?)

Donc non, c'est plus des discussions, c'est un jeu que tu entretiens pour te divertir. Et pas pour apprendre quelque chose. Enfin je pense.

Donc, fin de partie.

je ne vois pas bien comment tu peux déduire que c'est MOI qui ne veut pas apprendre quelque chose du fait que c'est TOI qui ne veux plus participer à la discussion. Ca m'échappe là. Quoi que ce genre d'échappatoire (terminer la discussion en prétendant que c'est l'autre qui ne veut pas discuter) arrive assez souvent dans le cadre des discussions "non rationnelles" dont je parlais.

[mobar]

Pour stopper le génocide en Palestine, il faut éradiquer la source de toutes les violences : le sionisme

En Palestine, on ne peut pas renvoyer dos à dos toutes les violences. La violence est inhérente au sionisme, mais pas à la lutte existentielle du peuple palestinien, écrit Ilan Pappe.

Quand on se révolte, ce n’est pas à cause d’une culture particulière. Quand on se révolte, c’est tout simplement parce que, pour de nombreuses raisons, on ne peut plus respirer (Franz Fanon).

Depuis la Nakba de 1948 et sans doute avant, la Palestine n’a pas connu de niveaux de violence aussi élevés que ceux qu’elle subit depuis le 7 octobre 2023. Mais nous devons nous pencher sur la manière dont cette violence se développe et sur la manière dont elle est analysée et jugée.

En effet, les médias grand public décrivent souvent la violence palestinienne comme du terrorisme et la violence israélienne comme de la légitime défense. Il est rare que la violence israélienne soit qualifiée d’excessive. Par ailleurs les institutions juridiques internationales tiennent les deux parties pour également responsables de cette violence, qu’elles qualifient de crimes de guerre.

Ces deux façons de voir sont erronées. La première fait une distinction spécieuse entre la violence « immorale » et « injustifiée » des Palestiniens et le « droit d’Israël à se défendre ».

La seconde, qui rejette la faute sur les deux parties, fournit un cadre inapproprié et finalement trompeur pour comprendre la situation actuelle – probablement le chapitre le plus violent de l’histoire moderne de la Palestine.

Et toutes ces façons de voir négligent le contexte qu’il est pourtant nécessaire de connaître pour comprendre la violence qui a éclaté le 7 octobre.

Il ne s’agit pas simplement d’un conflit entre deux camps violents, ni d’un affrontement entre une organisation terroriste et un État qui se défend. Il s’agit plutôt d’un chapitre de la décolonisation en cours de la Palestine historique, qui a commencé en 1929 et se poursuit aujourd’hui.

https://www.chroniquepalestine.com/pour ... -sionisme/

Tarir la source, c'est la seule solution ... qui finira par s'imposer!

[GillesH38]

donc faut pas réclamer de cessez-le-feu selon toi on est d'accord ?

[GillesH38]

Tiens j'ai vu passer une question sur Twitter (en allemand mais je traduis)

https://x.com/MarinaHR90/status/1707036586079027274

Comment ça se fait qu'Israël soit le seul état de la Méditerranée dont les musulmans n'émigrent pas en Europe ?

Une idée pour lui répondre ?

une idée pour répondre à cette question ? ou je la mets dans la liste des questions sans réponses ?

[nemo]

https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... b6b99e0000
https://responsiblestatecraft.org/israe ... n-shields/
Utilisation de bouclier humain par l'armée israélienne d'après Haaretz, et pas au sens que quand un civil se fait tuer c'est parce qu'il a le tort d'être à coté d'un combattant du Hamas. La routine quoi.

[GillesH38]

Effectivement ce sont des crimes de guerre à punir.
Mais ça prouve que le Hamas utilise bien des maisons civiles pour les piéger, ce qui est aussi un crime de guerre.