Actes racistes et homophobes dans le monde entier

[GillesH38]

Bon d'une part ça dépend des gens en question. Les escrocs sont légions.

euh, attends, comment tu fais pour distinguer les escrocs de ceux qui ne le sont pas ?

Il y a plusieurs moyen mais le plus simple est qu'ils promettent ce qu'ils ne peuvent offrir. Après il y a part de sincérité de la démarche "l'intention droite".

bah, ils donnent surement ce que les gens attendent : entendre ce qu'ils ont envie d'entendre. C'est deja beaucoup !

Après tes deux exemples sont pas similaires : d'abord je sais pas s'il y a encore des gens pour lire dans les entrailles des animaux je pensais que ça avait disparu avec les romains.

et alors ? qu'est ce qui te dit que le romains n'avaient pas raison, qu'ils utilisaient un savoir ancestral qu'on a perdu ?

Je ne l'exclus pas. Simplement je suis réduits à la conjecture puisque c'est une pratique disparue ; c'est pourquoi j'ai écris "je suppose". Pour le marc de café par exemple je sais ce qu'il en est puisque j'ai rencontré des gens qui pratiquent ainsi.

donc, c'est juste le fait qu'il existe des pratiquants, qui justifie la démarche pour toi ? (là encore, pas d'ironie, j'essaye juste de comprendre ce qui pour toi distingue le "vrai" du "faux".

En théorie oui mais dans la pratique le tirage peut être sujet à une influence par l'officiant (même inconsciente), elle peut être perturbé par l'état émotionnel du sujet, par l'état des cartes etc, etc... Ce n'est pas le cas des positions planétaires.

donc de ton point de vue, moins un évènement A est influencé par B, plus il a de chance de représenter correctement quelque chose de B ? C'est bizarre ça, on pourrait plutot exactement argumenter du contraire non ?

pour ceux qui partagent la même astrologie Pas plus que celui du Mat dans le tarot. Par contre la subjectivité entre en jeu dans la capacité de l'officiant à tirer des correspondances de ces symboles et dans l'effet qu'aura la relation entre le sujet et l'officiant sur la capacité de l'officiant à dire ce qu'il comprend du tirage ou des positions planétaires.

voui donc c'est pareil quoi ...

Les donnèes astrologiques d'origine sont l'application du corpus doctrinal des prêtres babyloniens débarrassés de son contenu religieux pour garder uniquement son aspect symbolique.

surement pas pour Uranus ou Pluton ...

Par la suite les astrologues ont essayé et continuent d'essayer (en théorie dans la pratique c'est rarissime) de donner un sens aux découvertes astronomiques.

Ma question était plus précise justement. On sait historiquement QUI a découvert Uranus (Herschell) , Neptune (Galle), ou Pluton (Tombaugh), et on sait comment ils ont fait, au jour près. La découverte est "historicisée". Tout comment tu peux retrouver pourquoi on pense que Pluton a un satellite , quelle est la température ou la composition chimique de Neptune, etc, etc... et tout le monde peut assez facilement savoir comment on le vérifie. De même pour toutes les découvertes astronomiques importantes du XXe siècle : à chaque fois on a des noms précis (et même souvent des prix Nobel), des instruments précis, des faits précis (découverte des raies spectrales des quasars très décalées vers le rouge, de l'émission pulsée des pulsars, etc ...On le sait bien mieux que dire juste "les savants" comme à un enfant de 8 ans.

Je te demandais si il en était de même pour le discours des astrologues : peux tu savoir QUI a trouvé telle assertion sur les caractéristiques de Pluton, comment il a fait pour les trouver , et comment ça a été vérifié ?

Quand on lit les astrologues des années 30 on voit à quel point ils pédalaient dans la semoule concernant Pluton. il faut attendre les années 50/60 pour qu'un début de consensus se dégage chez les astrologues et même les années 80 pour que disons plus de 90% des astrologues soient d'accord. Il existe encore des divergences parfois importantes entre astrologues sur certain sujet.

ce que tu décris ressemble bien plus aux caractéristiques d'une religion que d'une science , si tu ne sais pas expliquer quels sont les faits qui ont "stabilisé" l'avis des astrologues : là on voit plutot l'émergence d'un discours intersubjectif "inexpliqué" , tout comme il y a des effets de mode en musique ou en peinture (et encore, dans le domaine artistique, on peut souvent identifier des évènements fondateurs).

Je souligne une nouvelle fois que l'association aux données humaines n'est qu'une application parmi d'autre. Par nature le symbolisme est universel : il a des applications (des correspondances) dans tous les domaines ("tous les mondes"). C'est ce qui rend d'ailleurs possible tout cela : le symbole donne un "corps" à une réalité universelle qui fait donc potentiellement partie de l'expérience de tout un chacun. C'est aussi pour cela que c'est une voie de connaissance : le symbolisme est la voie royale vers une conscience holistique du monde.

Tu devrais peut être relire Kant qui s'est posé la question de savoir pourquoi la méthode scientifique qui n'avance que par faits établis et vérifications avait, en quelques siècles, répondu à des questions que des millénaires de religion et de philosophie n'avaient pas réussi à trancher. Toi apparemment tu ne te le poses pas ...

[mobar]

Je souligne une nouvelle fois que l'association aux données humaines n'est qu'une application parmi d'autre. Par nature le symbolisme est universel : il a des applications (des correspondances) dans tous les domaines ("tous les mondes"). C'est ce qui rend d'ailleurs possible tout cela : le symbole donne un "corps" à une réalité universelle qui fait donc potentiellement partie de l'expérience de tout un chacun. C'est aussi pour cela que c'est une voie de connaissance : le symbolisme est la voie royale vers une conscience holistique du monde.

Tu devrais peut être relire Kant qui s'est posé la question de savoir pourquoi la méthode scientifique qui n'avance que par faits établis et vérifications avait, en quelques siècles, répondu à des questions que des millénaires de religion et de philosophie n'avaient pas réussi à trancher. Toi apparemment tu ne te le poses pas ...

Argh Gilles !
Tu fais bien peu de cas de la foi du charbonnier

Un certain André Barbault s'est essayé à la validation statistique des fondamentaux de l'astrologie, il a parfaitement convaincu ... la communauté des croyants
Une de ses dernières publications en 2006 vaut son pesant de cacahouètes, plus de soixante dix ans de publications et de bouquins pour justifier le dogme, un monument!

Avec le soutien d'un politique et d'un organisme international, il aurait pu faire aussi fort que nos amis du GIEC ... à une autre époque. Il est né 1000 ans trop tard!

Il semble évoluer dans un univers parallèle
http://www.andrebarbault.com/

[nemo]

Je ne l'exclus pas. Simplement je suis réduits à la conjecture puisque c'est une pratique disparue ; c'est pourquoi j'ai écris "je suppose". Pour le marc de café par exemple je sais ce qu'il en est puisque j'ai rencontré des gens qui pratiquent ainsi.

donc, c'est juste le fait qu'il existe des pratiquants, qui justifie la démarche pour toi ? (là encore, pas d'ironie, j'essaye juste de comprendre ce qui pour toi distingue le "vrai" du "faux".

Mais non. La démarche doit s'appuyer sur une technique qui aide le "voyant" d'une façon ou d'une autre. Pour ce que j'en sais la lecture des entrailles s'appuyaient peut être sur un système symbolique complet avec la correspondances des organes (le coeur, le foie...) et était alors un équivalant du tarot et du Yi King. Ou bien cela fonctionnait comme les "mancies" les plus basiques avec ce dont je t'es parlé plus haut décrochage du mental pour donner un support chaotique à l'intuition. Je ne sais pas, les deux sont possibles.

En théorie oui mais dans la pratique le tirage peut être sujet à une influence par l'officiant (même inconsciente), elle peut être perturbé par l'état émotionnel du sujet, par l'état des cartes etc, etc... Ce n'est pas le cas des positions planétaires.

donc de ton point de vue, moins un évènement A est influencé par B, plus il a de chance de représenter correctement quelque chose de B ? C'est bizarre ça, on pourrait plutôt exactement argumenter du contraire non ?

Oui ça ne me surprend pas que tu argumentes cela et ça soulève l'un des non dits depuis le début de cet échange. Pour le dire vite parce que j'ai pas envie de rentrer sur ce terrain ou on ne se comprendra pas cela rejoint la notion de synchronicité.

pour ceux qui partagent la même astrologie Pas plus que celui du Mat dans le tarot. Par contre la subjectivité entre en jeu dans la capacité de l'officiant à tirer des correspondances de ces symboles et dans l'effet qu'aura la relation entre le sujet et l'officiant sur la capacité de l'officiant à dire ce qu'il comprend du tirage ou des positions planétaires.

voui donc c'est pareil quoi ...

Non parce que la base de travail étant stable et non affecté l'officiant peut peu à peu se débarrasser de ce qui entrave sa vue. L'officiant au Tarot ne revient pas normalement sur un tirage passé, alors que tu peux toujours consulter un autre astrologue pour ton thème... Plus de 25 ans après il m'arrive encore de temps en temps de découvrir des choses qui m'avait échappé dans mon thème.

Les donnèes astrologiques d'origine sont l'application du corpus doctrinal des prêtres babyloniens débarrassés de son contenu religieux pour garder uniquement son aspect symbolique.

surement pas pour Uranus ou Pluton ...

En tant que donnée astrologique non mais le corpus contenait ces symboles. On ne connaissait pas la planète et donc le corpus avait le défaut du symbolisme mythologique (ou les symboles se mélangent vu qu'il est difficile de les isoler) et pas l'énorme avantage que procure le fait d'avoir le "timing" le mouvement planétaire.

Par la suite les astrologues ont essayé et continuent d'essayer (en théorie dans la pratique c'est rarissime) de donner un sens aux découvertes astronomiques.

Ma question était plus précise justement. On sait historiquement QUI a découvert Uranus (Herschell) , Neptune (Galle), ou Pluton (Tombaugh), et on sait comment ils ont fait, au jour près. La découverte est "historicisée". Tout comment tu peux retrouver pourquoi on pense que Pluton a un satellite , quelle est la température ou la composition chimique de Neptune, etc, etc... et tout le monde peut assez facilement savoir comment on le vérifie. De même pour toutes les découvertes astronomiques importantes du XXe siècle : à chaque fois on a des noms précis (et même souvent des prix Nobel), des instruments précis, des faits précis (découverte des raies spectrales des quasars très décalées vers le rouge, de l'émission pulsée des pulsars, etc ...On le sait bien mieux que dire juste "les savants" comme à un enfant de 8 ans.

Je te demandais si il en était de même pour le discours des astrologues : peux tu savoir QUI a trouvé telle assertion sur les caractéristiques de Pluton, comment il a fait pour les trouver , et comment ça a été vérifié ?

C'est un travail collectif. Plus tu remontes dans le temps plus il est difficile de clarifier qui a fait quoi. En plus l'astrologie est avant tout une pratique surtout après sa rupture avec l'astronomie au 16/17/18éme et il y a un creux dans la production théorique à cette époque. A la fin du 19éme les écris reprennent avec un peu de théorisation. Et on sait quels astrologues ont fait une grosse partie du travail pour Pluton. En France y avait un gars qui se faisait surnommer Hadès, y avait un autre en Angleterre dont le nom était Jones si ma mémoire ne me trompe pas. Il y en a eu plusieurs aux états unis avec un nom qui est célébre parce qu'il a fondé une école qui a eu beaucoup d'influence Rudhyard . Mais il n'y a pas UN nom qui se détacherait parce que c'est de nouveau une œuvre collective ou chacun s'inspire du voisin et du corpus pour trouver la bonne piste. Et comment ils ont fait je te l'ai dit ils ont comparés les données du corpus symbolique (y compris la mythologie donc) avec les observations. Ensuite chaque astrologue doit s'incorporer ces données et les confirmer par ces propres observations. En gros il refait le même travail sauf que le nouvel astrologue à le gros avantage d'être guidé sur la bonne route par les anciens. S'il ne le fait pas le nouvel objet reste muet pour lui ce qui est pas aussi grave que tu le crois. Les astrologues indiens modernes en sont restés aux 7 planètes traditionnelles et si cela appauvri à mon avis beaucoup leur travail cela ne le rend pas invalide pour autant. Il est clair que parfois cela fausse profondément le résultat mais pas aussi souvent qu'on s'y attendrait. Là on rentre dans la "cuisine" astrologique et cela devient très complexe à expliquer.

Quand on lit les astrologues des années 30 on voit à quel point ils pédalaient dans la semoule concernant Pluton. il faut attendre les années 50/60 pour qu'un début de consensus se dégage chez les astrologues et même les années 80 pour que disons plus de 90% des astrologues soient d'accord. Il existe encore des divergences parfois importantes entre astrologues sur certain sujet.

ce que tu décris ressemble bien plus aux caractéristiques d'une religion que d'une science , si tu ne sais pas expliquer quels sont les faits qui ont "stabilisé" l'avis des astrologues : là on voit plutot l'émergence d'un discours intersubjectif "inexpliqué" , tout comme il y a des effets de mode en musique ou en peinture (et encore, dans le domaine artistique, on peut souvent identifier des évènements fondateurs).

Si tu veux c'est assez drôle comme remarque. Pourquoi dis-tu inexpliqué tout d'abord? Quelle religion fonde son discours sur l'observation par des individus des correspondances symboliques de son corpus?

Je souligne une nouvelle fois que l'association aux données humaines n'est qu'une application parmi d'autre. Par nature le symbolisme est universel : il a des applications (des correspondances) dans tous les domaines ("tous les mondes"). C'est ce qui rend d'ailleurs possible tout cela : le symbole donne un "corps" à une réalité universelle qui fait donc potentiellement partie de l'expérience de tout un chacun. C'est aussi pour cela que c'est une voie de connaissance : le symbolisme est la voie royale vers une conscience holistique du monde.

Tu devrais peut être relire Kant qui s'est posé la question de savoir pourquoi la méthode scientifique qui n'avance que par faits établis et vérifications avait, en quelques siècles, répondu à des questions que des millénaires de religion et de philosophie n'avaient pas réussi à trancher. Toi apparemment tu ne te le poses pas ...

Ta remarque reposes sur l'idée totalement erronée que les objectifs de la science, celle de la religion et de la philosophie (sans parler de l'astrologie qui est encore tout à fait autre chose) doivent être les même. Pour ma part ce que sont les planètes physiquement par elle même ne m'intéressent en aucune façon. Si cela m'intéresse c'est qu'elles ont un sens pour nous sur terre et c'est bien ce que montre l'astrologie. Après chacun s'intéresse à ce qu'il veut ou peut.

[nemo]

Tu devrais peut être relire Kant qui s'est posé la question de savoir pourquoi la méthode scientifique qui n'avance que par faits établis et vérifications avait, en quelques siècles, répondu à des questions que des millénaires de religion et de philosophie n'avaient pas réussi à trancher. Toi apparemment tu ne te le poses pas ...

Argh Gilles !
Tu fais bien peu de cas de la foi du charbonnier

Un certain André Barbault s'est essayé à la validation statistique des fondamentaux de l'astrologie, il a parfaitement convaincu ... la communauté des croyants
Une de ses dernières publications en 2006 vaut son pesant de cacahouètes, plus de soixante dix ans de publications et de bouquins pour justifier le dogme, un monument!

Avec le soutien d'un politique et d'un organisme international, il aurait pu faire aussi fort que nos amis du GIEC ... à une autre époque. Il est né 1000 ans trop tard!

Il semble évoluer dans un univers parallèle
http://www.andrebarbault.com/

Ce n'est pas Barbault qui a fait ce travail statistique mais Gauquelin. Enfin c'est le plus célèbre il y en a quelques autres notamment Suzel Fuzeau-Braecht qui a utilisé la méthode des jumeaux. Alors qu'a ma connaissance Gauquelin a pas eu de successeur pour poursuivre son travail (puisqu'il a eu la bonne idée de tout détruire avant de se suicider) il y a des gens qui essaient de poursuivre le travail de Fuzeau-Braecht.
Barbault a essayé de faire une synthèse des travaux statistiques qui ont été fait ces dernières décennies. Cela vaux ce que valent ces études (c'est à dire pas grand chose).

[mobar]

Bilan des courses : pas de preuve irréfutable

Si l'Astrologie est un support à l'intuition et quelle peut aider au questionnement de l'officiant pourquoi pas!
C'est du même tonneau que la psychanalyse, réservé à une fraction particulière de la population qui à des structures mentales spécifiques

L'homme étant divers, ça ne me choque pas qu'il puisse marcher dans la combine, mais comme les religions qu'il fasse ça dans son coin sans l'imposer aux autres, entre le profane et l'initié, je choisi le curieux agnostique!

[GillesH38]

Oui ça ne me surprend pas que tu argumentes cela et ça soulève l'un des non dits depuis le début de cet échange. Pour le dire vite parce que j'ai pas envie de rentrer sur ce terrain ou on ne se comprendra pas cela rejoint la notion de synchronicité.

pour ce que j'en comprends, la synchronicité pourrait être invoquée aussi bien pour expliquer n'importe quoi par n'importe quoi, aussi bien le tirage des cartes ou l'aspect du vol des oiseaux ou des entrailles ou n'importe quel "signe", dans la mesure où tu n'exiges nullement une causalité physique .

Mais il n'y a pas UN nom qui se détacherait parce que c'est de nouveau une œuvre collective ou chacun s'inspire du voisin et du corpus pour trouver la bonne piste. Et comment ils ont fait je te l'ai dit ils ont comparés les données du corpus symbolique (y compris la mythologie donc) avec les observations. Ensuite chaque astrologue doit s'incorporer ces données et les confirmer par ces propres observations. En gros il refait le même travail sauf que le nouvel astrologue à le gros avantage d'être guidé sur la bonne route par les anciens. S'il ne le fait pas le nouvel objet reste muet pour lui ce qui est pas aussi grave que tu le crois. Les astrologues indiens modernes en sont restés aux 7 planètes traditionnelles et si cela appauvri à mon avis beaucoup leur travail cela ne le rend pas invalide pour autant. Il est clair que parfois cela fausse profondément le résultat mais pas aussi souvent qu'on s'y attendrait. Là on rentre dans la "cuisine" astrologique et cela devient très complexe à expliquer.

donc c'est un mélange un peu bizarre de méthode de type "scientifique" (confronter des théories aux observations), et d'absence de méthode scientifique (pas de prédiction précise donc pas de contrainte forte, on s'inspire de ce qu'on lit ou on entend pour "inventer" d'autres théories qui vont elles mêmes influencer d'autres personnes etc ...)

Si tu veux c'est assez drôle comme remarque. Pourquoi dis-tu inexpliqué tout d'abord? Quelle religion fonde son discours sur l'observation par des individus des correspondances symboliques de son corpus?

pour confronter, il faut déjà que ces correspondances symboliques existent. Or elles sont ... symboliques, donc il faut bien au départ les imaginer, et là il n'y a pas vraiment d'explication de pourquoi on a choisi l'une plutot que l'autre.

On peut formuler le problème autrement : connais tu une théorie astrologique qui ait été infirmée par des faits, comme c'est le cas de nombreuses théories scientifiques ?

Ta remarque reposes sur l'idée totalement erronée que les objectifs de la science, celle de la religion et de la philosophie (sans parler de l'astrologie qui est encore tout à fait autre chose) doivent être les même.

sans être exactement les mêmes , elles sont rentrées souvent en concurrence sur des questions communes (genre l'âge du monde, l'origine des animaux, l'organisation des corps célestes...), et à chaque fois qu'elles différaient sur les réponses, c'est universellement la science qui l'a emporté, sauf pour des psychorigides ou des débiles légers qui sont incapables de suivre un raisonnement élémentaire...

[nemo]

Oui ça ne me surprend pas que tu argumentes cela et ça soulève l'un des non dits depuis le début de cet échange. Pour le dire vite parce que j'ai pas envie de rentrer sur ce terrain ou on ne se comprendra pas cela rejoint la notion de synchronicité.

pour ce que j'en comprends, la synchronicité pourrait être invoquée aussi bien pour expliquer n'importe quoi par n'importe quoi, aussi bien le tirage des cartes ou l'aspect du vol des oiseaux ou des entrailles ou n'importe quel "signe", dans la mesure où tu n'exiges nullement une causalité physique .

Ce que "j'exige" n'a rien à voir là dedans. Je constate simplement qu'il n'y en a pas et que donc ça fonctionne selon un autre paradigme que la causalité linéaire.

Mais il n'y a pas UN nom qui se détacherait parce que c'est de nouveau une œuvre collective ou chacun s'inspire du voisin et du corpus pour trouver la bonne piste. Et comment ils ont fait je te l'ai dit ils ont comparés les données du corpus symbolique (y compris la mythologie donc) avec les observations. Ensuite chaque astrologue doit s'incorporer ces données et les confirmer par ces propres observations. En gros il refait le même travail sauf que le nouvel astrologue à le gros avantage d'être guidé sur la bonne route par les anciens. S'il ne le fait pas le nouvel objet reste muet pour lui ce qui est pas aussi grave que tu le crois. Les astrologues indiens modernes en sont restés aux 7 planètes traditionnelles et si cela appauvri à mon avis beaucoup leur travail cela ne le rend pas invalide pour autant. Il est clair que parfois cela fausse profondément le résultat mais pas aussi souvent qu'on s'y attendrait. Là on rentre dans la "cuisine" astrologique et cela devient très complexe à expliquer.

donc c'est un mélange un peu bizarre de méthode de type "scientifique" (confronter des théories aux observations), et d'absence de méthode scientifique (pas de prédiction précise donc pas de contrainte forte, on s'inspire de ce qu'on lit ou on entend pour "inventer" d'autres théories qui vont elles mêmes influencer d'autres personnes etc ...)

Tu sous estimes la cohérence interne du corpus et aussi la capacité de chaque astrologue à simplement s'apercevoir que ce qu'il raconte à effectivement un lien avec la réalité.

Si tu veux c'est assez drôle comme remarque. Pourquoi dis-tu inexpliqué tout d'abord? Quelle religion fonde son discours sur l'observation par des individus des correspondances symboliques de son corpus?

pour confronter, il faut déjà que ces correspondances symboliques existent. Or elles sont ... symboliques, donc il faut bien au départ les imaginer, et là il n'y a pas vraiment d'explication de pourquoi on a choisi l'une plutot que l'autre.

ça c'est parce que même le b.a ba de la symbolique t'échappe. Bien sur que les correspondances existent, les astrologues et tous les symbolistes en général ne font que prendre conscience d'une infime partie de toutes les correspondances en question. Les astrologues ne les "imaginent" pas. Mais pour comprendre ça il faut comprendre les principes de la symbolique et de l'analogie. Il est d'ailleurs possible de reconstruire tout le système symbolique par la simple observation en appliquant les principes de l'analogie. Bon ce n'est certes pas à la portée du premier venu et la reconstitution de l'ensemble serait un travail de titan mais suffit de comprendre les bases et les appliquer pour le savoir que c'est théoriquement possible. Mais ça n'est pas utile pour simplement appliquer le système symbolique. Intégrer le système est déjà en soit un gros travail.

On peut formuler le problème autrement : connais tu une théorie astrologique qui ait été infirmée par des faits, comme c'est le cas de nombreuses théories scientifiques ?

ben par exemple des astrologues en mal de pognon essayent de temps en temps de fourguer de nouveaux objets et même des planètes imaginaires. J'ai même vu des éphémérides pour Proserpine (une planète imaginaire qui se trouverait au de là de Pluton). Faut croire qu'ils ont pas convaincu 99.99% des astrologues (au moins). Je pense que comme infirmation cela suffit.
Inversement 99% et plus des astrologues utilisent les maisons astrologiques d'une façon ou d'une autre comme confirmation ça me parait approprié.
Comme l'astrologie est avant tout une pratique les astrologues utilisent ce qui marche. Une technique qui les laisse en panne sera abandonné. Par exemple lorsque j'ai débuté en plus des fondamentaux j'ai essayé des techniques que j'ai abandonné car elles ne donnaient pas de résultat, j'en ai adopté certaine et enfin il y a un troisième groupe de techniques qui fonctionnent selon mon expérience mais que je n'utilise pas ou que rarement parce qu'elles n'apportent pas grand chose ou qu'elles sont lourdes d'utilisations. Il y a aussi des techniques pour lesquels je n'ai pas tranché ce que j'en ai expérimenté n'étant pas suffisant pour être concluant.
Du coup il y a des questions controversés ou des groupes d'astrologues vont être en désaccord, ou la majorité même si elle existe à peut être tort, ou pour lesquels il existe plus de 2 ou 3 points de vue différents. Mais ça ne concerne pas les fondamentaux : les 3 cycles de bases et les données symboliques attachés à ces cycles.

Ta remarque reposes sur l'idée totalement erronée que les objectifs de la science, celle de la religion et de la philosophie (sans parler de l'astrologie qui est encore tout à fait autre chose) doivent être les même.

sans être exactement les mêmes , elles sont rentrées souvent en concurrence sur des questions communes (genre l'âge du monde, l'origine des animaux, l'organisation des corps célestes...), et à chaque fois qu'elles différaient sur les réponses, c'est universellement la science qui l'a emporté, sauf pour des psychorigides ou des débiles légers qui sont incapables de suivre un raisonnement élémentaire...

En concurrence? quelle drôle d'idée. Des imbéciles pensent que la science peut répondre à des questions du genre "y a-t-il un grand architecte de l'univers" http://www.odilejacob.fr/catalogue/scie ... 123138.php
Et d'autres imbécile leur font pendant en croyant que Noé à littéralement embarqué tous les animaux sur une arche qu'il a construit. Laissons les imbéciles se tenir compagnie n'est ce pas.

[GillesH38]

Ce que "j'exige" n'a rien à voir là dedans. Je constate simplement qu'il n'y en a pas et que donc ça fonctionne selon un autre paradigme que la causalité linéaire.

ce que les psychologues constatent surtout, c'est que l'esprit humain est très porté aux biais de toutes sortes et en particulier les biais de confirmation :https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
En gros tu auras toujours systématiquement tendance à tout interpréter selon tes préjugés.
La méthode scientifique est essentiellement une méthode de protection contre ces biais, même si l'étude des comportements réels des scientifiques montre qu'ils y sont aussi souvent sujets : la confrontation scientifique permet néanmoins de réduire grandement leur influence, ce qui explique qu'elle ait plus de succès pour expliquer la réalité.
Après, si tu ne veux pas t'y conformer, c'est beaucoup plus tranquille pour ton esprit, puisque ça te permet de continuer à avoir tes croyances sans les remettre en cause (ce qui est toujours psychologiquement désagréable).

Tu sous estimes la cohérence interne du corpus et aussi la capacité de chaque astrologue à simplement s'apercevoir que ce qu'il raconte à effectivement un lien avec la réalité.

ce qui est exactement le cadre d'étude du biais de confirmation dont je parle ci-dessus.

Bien sur que les correspondances existent, les astrologues et tous les symbolistes en général ne font que prendre conscience d'une infime partie de toutes les correspondances en question. Les astrologues ne les "imaginent" pas.

ah bon? en tout cas il n'y a rien dans la description du processus "historicisé" que tu m'as décrit qui laisse penser le contraire. Pour Pluton, par exemple, tu m'as juste dit

En France y avait un gars qui se faisait surnommer Hadès, y avait un autre en Angleterre dont le nom était Jones si ma mémoire ne me trompe pas. Il y en a eu plusieurs aux états unis avec un nom qui est célébre parce qu'il a fondé une école qui a eu beaucoup d'influence Rudhyard . Mais il n'y a pas UN nom qui se détacherait parce que c'est de nouveau une œuvre collective ou chacun s'inspire du voisin et du corpus pour trouver la bonne piste.

vu que tu n'as nullement expliqué comment ils s'était "inspiré" du voisin pour "trouver" la bonne piste, je n'ai pas de raison de penser que ça soit différent d'un processus de création artistique, qui repose juste sur ... l'imagination.

ben par exemple des astrologues en mal de pognon essayent de temps en temps de fourguer de nouveaux objets et même des planètes imaginaires. J'ai même vu des éphémérides pour Proserpine (une planète imaginaire qui se trouverait au de là de Pluton). Faut croire qu'ils ont pas convaincu 99.99% des astrologues (au moins). Je pense que comme infirmation cela suffit.

ah ok si tu penses que ça suffit ...

ça revient à dire "ce que je pense vrai, c'est ce que j'entends dire autour de moi". C'est en gros le mode de fonctionnement traditionnel des croyances et religions depuis le début de l'humanité. Et ce qu'avait remarqué Kant, c'est que ce mode de pensée avait été incapable d'aboutir à un accord intersubjectif sur la plupart des questions fondamentales sur l'Univers, alors que la méthode scientifique , elle, qui substitue à ce critère de vérité un autre critère "ce que je pense vrai, c'est ce qui peut être testé expérimentalement de manière objective et non biaisé par des faits", avait été infiniment plus efficace pour aboutir à cet accord intersubjectif. Tu n'aurais jamais eu d'ordinateur ou de téléphone portable en raisonnant comme tu le dis sur les phénomènes.

sinon c'est quand meme décevant que tu dises que l'astrologie quoi qu'ayant "vérifié" les correspondances, n'est pas capable d'en déduire correctement la présence d'une "planète manquante", parce que c'est justement ça qui a définitivement convaincu les scientifiques de la validité des lois de la Mécanique Céleste ...

En concurrence? quelle drôle d'idée.

une "drôle d'idée" qui a quand même envoyé un paquet de gens à la torture et au bûcher, et qui continue encore à produire des fatwas. Tu ne réalises peut être pas la chance personnelle de vivre dans une société dont les théories scientifiques sont suffisamment établies pour ne plus avoir peur de ceux qui croient à des billevesées, et qui les laisse jouer avec leurs thèmes astraux comme des enfants , au lieu de les considérer comme des menaces potentiellement dangereuses contre d'autres croyances .

[mobar]

une "drôle d'idée" qui a quand même envoyé un paquet de gens à la torture et au bûcher, et qui continue encore à produire des fatwas. Tu ne réalises peut être pas la chance personnelle de vivre dans une société dont les théories scientifiques sont suffisamment établies pour ne plus avoir peur de ceux qui croient à des billevesées, et qui les laisse jouer avec leurs thèmes astraux comme des enfants , au lieu de les considérer comme des menaces potentiellement dangereuses contre d'autres croyances .

Tant que l'astrologie et toutes les autres élucubrations du genre sont cantonnées à la sphère privée et quelles ne mettent pas en danger le pouvoir ou que celui -ci ne s'en sert pas, il n' y a pas de problème

Quand cela devient gênant pour le pouvoir en place, tu as l'inquisition, la guerre contre Daesh, contre les nazis, contre ....

Sur quoi doit être construit le pouvoir pour être légitime?

[kercoz]

Ce que "j'exige" n'a rien à voir là dedans. Je constate simplement qu'il n'y en a pas et que donc ça fonctionne selon un autre paradigme que la causalité linéaire.

ce que les psychologues constatent surtout, c'est que l'esprit humain est très porté aux biais de toutes sortes et en particulier les biais de confirmation :https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
En gros tu auras toujours systématiquement tendance à tout interpréter selon tes préjugés.
La méthode scientifique est essentiellement une méthode de protection contre ces biais, même si l'étude des comportements réels des scientifiques montre qu'ils y sont aussi souvent sujets : la confrontation scientifique permet néanmoins de réduire grandement leur influence, ce qui explique qu'elle ait plus de succès pour expliquer la réalité.
Après, si tu ne veux pas t'y conformer, c'est beaucoup plus tranquille pour ton esprit, puisque ça te permet de continuer à avoir tes croyances sans les remettre en cause (ce qui est toujours psychologiquement désagréable).

Je pense que ta croyance vaut la sienne, Gilles.
Entendu ces jours ci que 85 % des scientifiques ont toujours soutenu le pouvoir en place. qq soit le pouvoir, y compris le Nazi.
Nemo a raison sur la tentation de la linéarité comme biais causal des éconimistes-idéologues ...tours validés par ces 85%.
On va tuer les phoques parce qu'ils ponctionnent 20% des morues. En écartant le fait que le phoque mange aussi le principal prédateur des alvins de morues.
L' inuit qui a une pensée "complexe" présente le phoque comme une déesse qui protège les morues. Qd il va pêcher le phoque il dit qu' il va chercher le phoque.
La science est dominée par la raison qui a une fachezuse tendence à privilégier les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe ou de l' espèce.

[nemo]

Ce que "j'exige" n'a rien à voir là dedans. Je constate simplement qu'il n'y en a pas et que donc ça fonctionne selon un autre paradigme que la causalité linéaire.

ce que les psychologues constatent surtout, c'est que l'esprit humain est très porté aux biais de toutes sortes et en particulier les biais de confirmation :https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
En gros tu auras toujours systématiquement tendance à tout interpréter selon tes préjugés.
La méthode scientifique est essentiellement une méthode de protection contre ces biais, même si l'étude des comportements réels des scientifiques montre qu'ils y sont aussi souvent sujets : la confrontation scientifique permet néanmoins de réduire grandement leur influence, ce qui explique qu'elle ait plus de succès pour expliquer la réalité.
Après, si tu ne veux pas t'y conformer, c'est beaucoup plus tranquille pour ton esprit, puisque ça te permet de continuer à avoir tes croyances sans les remettre en cause (ce qui est toujours psychologiquement désagréable).

Me "conformer" à quoi exactement? Si ton "exigence" n'a strictement rien à voir avec la réalité dans certain domaine s'y conformer est au choix de l'idiotie ou de la folie. Le fait que les biais en question existent ne signifie pas que tous ce qui se conforme pas à ta vision étroite du monde n'a aucune réalité. Le monde est bien plus vaste et complexe que tu l'imagines.

Tu sous estimes la cohérence interne du corpus et aussi la capacité de chaque astrologue à simplement s'apercevoir que ce qu'il raconte à effectivement un lien avec la réalité.

ce qui est exactement le cadre d'étude du biais de confirmation dont je parle ci-dessus.

peut être bien ; ou pas.

Bien sur que les correspondances existent, les astrologues et tous les symbolistes en général ne font que prendre conscience d'une infime partie de toutes les correspondances en question. Les astrologues ne les "imaginent" pas.

ah bon? en tout cas il n'y a rien dans la description du processus "historicisé" que tu m'as décrit qui laisse penser le contraire. Pour Pluton, par exemple, tu m'as juste dit

En France y avait un gars qui se faisait surnommer Hadès, y avait un autre en Angleterre dont le nom était Jones si ma mémoire ne me trompe pas. Il y en a eu plusieurs aux états unis avec un nom qui est célébre parce qu'il a fondé une école qui a eu beaucoup d'influence Rudhyard . Mais il n'y a pas UN nom qui se détacherait parce que c'est de nouveau une œuvre collective ou chacun s'inspire du voisin et du corpus pour trouver la bonne piste.

vu que tu n'as nullement expliqué comment ils s'était "inspiré" du voisin pour "trouver" la bonne piste, je n'ai pas de raison de penser que ça soit différent d'un processus de création artistique, qui repose juste sur ... l'imagination.

Heu de nouveau l'astrologie est avant tout une pratique. M'inspirer du voisin ça veux dire utiliser les même techniques de la même façon. Parfois (surtout quand tu es débutant) simplement répéter ce qu'il dit. Mais bon là je parle dans le vide puisque tu manques de repère sur la façon dont opère l'astrologue.

ben par exemple des astrologues en mal de pognon essayent de temps en temps de fourguer de nouveaux objets et même des planètes imaginaires. J'ai même vu des éphémérides pour Proserpine (une planète imaginaire qui se trouverait au de là de Pluton). Faut croire qu'ils ont pas convaincu 99.99% des astrologues (au moins). Je pense que comme infirmation cela suffit.

ah ok si tu penses que ça suffit ...

ça revient à dire "ce que je pense vrai, c'est ce que j'entends dire autour de moi". C'est en gros le mode de fonctionnement traditionnel des croyances et religions depuis le début de l'humanité. Et ce qu'avait remarqué Kant, c'est que ce mode de pensée avait été incapable d'aboutir à un accord intersubjectif sur la plupart des questions fondamentales sur l'Univers, alors que la méthode scientifique , elle, qui substitue à ce critère de vérité un autre critère "ce que je pense vrai, c'est ce qui peut être testé expérimentalement de manière objective et non biaisé par des faits", avait été infiniment plus efficace pour aboutir à cet accord intersubjectif. Tu n'aurais jamais eu d'ordinateur ou de téléphone portable en raisonnant comme tu le dis sur les phénomènes.

sinon c'est quand meme décevant que tu dises que l'astrologie quoi qu'ayant "vérifié" les correspondances, n'est pas capable d'en déduire correctement la présence d'une "planète manquante", parce que c'est justement ça qui a définitivement convaincu les scientifiques de la validité des lois de la Mécanique Céleste ...

Tu oublies une fois de plus que l'astrologie est une pratique ce n'est pas un discours. Si je place Proserpine dans un thème en utilisant ces pseudos éphémérides ça ne donnera rien. Y aura rien à dire parce que c'est du flan complet. Si les astrologues obtenaient des résultats en l'utilisant son usage se généraliserait. L'usage d'Uranus par exemple c'est pas imposé d'un coup, d'ailleurs comme je te l'ai dit les hindous et les chinois s'en passent encore aujourd'hui. Mais les astrologues ont obtenus des résultats en l'utilisant et son usage c'est généralisé. Ils ont essayé avec et sans et ont vu la différence. De la même façon je rejette l'usage de Proserpine pas parce que j'ai envie de faire comme les autres astrologues mais parce que je vois bien qu'il n'y a pas de réalité derrière. Je le vois par la pratique, pas par mon imagination, pas par le discours de je ne sais qui.

En concurrence? quelle drôle d'idée.

une "drôle d'idée" qui a quand même envoyé un paquet de gens à la torture et au bûcher, et qui continue encore à produire des fatwas. Tu ne réalises peut être pas la chance personnelle de vivre dans une société dont les théories scientifiques sont suffisamment établies pour ne plus avoir peur de ceux qui croient à des billevesées,

Ta société est aussi celle qui produit des droguès aux amphét, à l'héroïne, aux médocs et par la télé, qui affame et bombarde une bonne partie du monde et condamne la vie humaine sur terre si elle continue sur la pente actuelle. Je suppose que tant que ton nombril est "safe" tout va bien.

et qui les laisse jouer avec leurs thèmes astraux comme des enfants , au lieu de les considérer comme des menaces potentiellement dangereuses contre d'autres croyances .

Du haut de ta grande sagesse tu regardes les autres jouer comme des enfants. Suffisance et esprit borné une combinaison qui gagne. Mais tes diplômes et ta tchatche ne m'impressionne pas, je ne plie que devant les faits.

[mobar]

La science se construit avec des expériences, des analyses et des raisonnements
Ce que font de la science les individus est autre chose
Pour consolider leur pouvoir les hommes de pouvoir utilisent tous les moyens à leur disposition

Cela n'a rien à voir avec la nature de la discipline, les religions, les pratiques magiques sont des théories qui ne tiennent pas debout sans croyance aveugle, la science elle se construit sur des faits, des expériences et des validations, tu peux faire écrouler un édifice scientifique avec un seul argument bati sur une expérience reproductible

Cela n'a rien à voir avec les croyances irraisonnées ou s'appuyant sur de similis calculs pour se donner les atours de la science

[kercoz]

Cela n'a rien à voir avec les croyances irraisonnées ou s'appuyant sur de similis calculs pour se donner les atours de la science

Les "croyances" ont ceci d' intéressant que justement elles ne sont pas "raisonnées" . Il te faut te rappeler que la "raison" est un terme mathématique ne dépassant pas la règle de trois au niveau complexité.
Les "croyances" peuvent aussi être comprises comme des sortes d' " intégrales" des données et expériences anciennes dans le sens ou elles fixent un comportement qui a été gagnant en terme de durabilité.
Il ne faut pas jeter le bébé avec l' oprobe ( proverbe Breton).

[mobar]

Cela n'a rien à voir avec les croyances irraisonnées ou s'appuyant sur de similis calculs pour se donner les atours de la science

Les "croyances" ont ceci d' intéressant que justement elles ne sont pas "raisonnées" . Il te faut te rappeler que la "raison" est un terme mathématique ne dépassant pas la règle de trois au niveau complexité.
Les "croyances" peuvent aussi être comprises comme des sortes d' " intégrales" des données et expériences anciennes dans le sens ou elles fixent un comportement qui a été gagnant en terme de durabilité.
Il ne faut pas jeter le bébé avec l' oprobe ( proverbe Breton).

Mais il faut jeter les théories qui n'arrivent pas à décrire ou expliquer ce qu'elles ambitionnent d'expliquer

Si l'intuition d'Einstein lui a fait envisager la relativité générale, c'est sa raison qui lui a permis de la démontrer et de l'expliquer, depuis rien n'est venu l'infirmer, le jour ou ça arrivera les scientifiques abandonneront la théorie pour en chercher une nouvelle

En attendant tu peux y croire ou pas, mais si tu veux un résultat tu as intérêt à t'y conformer
Avec l'astrologie, les croyances et les religions les résultats tu peux les attendre longtemps!

[GillesH38]

Je pense que ta croyance vaut la sienne, Gilles.
Entendu ces jours ci que 85 % des scientifiques ont toujours soutenu le pouvoir en place. qq soit le pouvoir, y compris le Nazi.

je serais prêt à parier que c'est aussi le cas de 85 % des astrologues, et des hommes en général ... et donc ?

La science est dominée par la raison qui a une fachezuse tendence à privilégier les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe ou de l' espèce.

je pense que tu trouveras de nombreux exemples d'extinction de faune par des collectivités pas du tout scientifiques aussi ...tout ça n'a pas grand chose à voir avec la discussion (qui d'ailleurs n'a plus trop non plus de rapport avec les actes racistes, il faut reconnaitre).