Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[nemo]

Les discours "naturalistes" dépolitisent les questions. le capitalisme serait le modéle "par défaut", sans idéologie.

On peut aussi arguer que l'homme a toujours cherche a accumuler des reserves et a s'economiser physiquement, n'est-ce pas l'origine du capitalisme ? D'ailleurs, celui qui ne le faisait avait moins de chances de survivre et se reproduire.

Je rejoints LeLama sur le fait que le capitalisme est tout autre chose que le simple besoin de produire, ou même d'accumuler. D'ailleurs le capitalisme est complétement contraire à la thésaurisation. et c'est une lecture très réductrice de l'homme dont l'une des particularités est justement la coopération. On pourrait aussi parler en terme de ce que l'individu doit à la collectivité, le capitalisme (et le monde moderne et surtout post-moderne) niant complétement cet aspect notamment avec les idées complétement fausse de "méritocratie".

[GillesH38]

toujours personne pour répondre à cette question? je ne demande même pas si vous seriez d'accord ou pas, c'est juste une question historique, est ce que vous connaissez des cas ne rentrant pas dans ce cas de figure ?

une question quand même, dans le cas où une démocratie représentative fonctionnant avec des élections multipartis a "basculé" historiquement, était-ce pour devenir autre chose qu'une dictature avec parti unique ? y a-t-il des contre exemples ?

[phyvette]

une question quand même, dans le cas où une démocratie représentative fonctionnant avec des élections multipartis a "basculé" historiquement, était-ce pour devenir autre chose qu'une dictature avec parti unique ? y a-t-il des contre exemples ?

Oui.
Le coup d'état 13 mai 1958 ou l'on passe de la IVéme à la Véme République.

[GillesH38]

je ne suis pas sur que ce soit ce genre d'évènement que Nemo appelle une "bascule" cependant

[kercoz]

Les Gilets Jaunes ont pas abandonnés les rond point. C'est la répression qui les y a contraint.

Ca me semble illogique. Tu peux bloquer un rond point avec 3 ou 4 voitures qui tournent en continu , le plus finaud c'est de laisser passer qqs voitures en ralentissant de façon a ce qu'on ne repère pas les bloqueurs de suite......Si tu réfléchis, non seulement les 4 voies sont bloquées mais le "justiciers" ne peuvent venir qu'en contre sens ...ce qui te laisse 3 voies pour évacuer, le rond point étant débloqué, les justiciers se retrouvent ds un foutoir ingérable.
Le truc c'est de bloquer brièvement des centaines de rd points ....La répression est impuissante sur un mouvement morcelé. L'arrêt des rd points me semble suspect.

[Silenius]

Les discours "naturalistes" dépolitisent les questions. le capitalisme serait le modéle "par défaut", sans idéologie.

On peut aussi arguer que l'homme a toujours cherche a accumuler des reserves et a s'economiser physiquement, n'est-ce pas l'origine du capitalisme ? D'ailleurs, celui qui ne le faisait avait moins de chances de survivre et se reproduire.

Ya un peu du grand melange ici, me semble-t-il. L'homme existe depuis un million d'annees, le capitalisme prend son essor au 19eme siecle. Incongru de justifier un truc anecdotique dans l'histoire de l'homme par la survie et des considerations darwiniennes ...

Le capitalisme est une construction culturelle, vivante, evolutive, qui n'a aucune raison de rester inchange'e ou perenne. D'ailleurs le capitalisme financier d'aujourd'hui est tres different du capitalisme industriel du 19 et debut du 20eme siecle. Aujourd'hui, les heritiers seniles et intellectuellement incapables comme Liliane Bettencourt voyaient leur fortune personnelle augmenter mecaniquement. Bill Gates fait de l'entrisme dans la commission Europeenne pour financer par argent public ses entreprises. C'est une situation tres differente du temps de Renault ou Ford qui etaient a la fois des ingenieurs et des industriels.
...

Je ne pense pas, non. C'est juste l'essor considerable des energies fossiles qui ont permis son developpement. Et si c'est culturel, comment expliquer que (quasiment) tous les pays, avec souvent des cultures tres differentes, ont adopte le capitalisme. Ca devrait juste etre un systeme parmis de nombreux autres.

[nemo]

Les Gilets Jaunes ont pas abandonnés les rond point. C'est la répression qui les y a contraint.

Ca me semble illogique. Tu peux bloquer un rond point avec 3 ou 4 voitures qui tournent en continu , le plus finaud c'est de laisser passer qqs voitures en ralentissant de façon a ce qu'on ne repère pas les bloqueurs de suite......Si tu réfléchis, non seulement les 4 voies sont bloquées mais le "justiciers" ne peuvent venir qu'en contre sens ...ce qui te laisse 3 voies pour évacuer, le rond point étant débloqué, les justiciers se retrouvent ds un foutoir ingérable.
Le truc c'est de bloquer brièvement des centaines de rd points ....La répression est impuissante sur un mouvement morcelé. L'arrêt des rd points me semble suspect.

C'est pourtant ce qu'il s'est passé . Le pouvoir ne s'est pas attaqué à tout les ronds points en même temps. Ils ont localement mis le nombre à quelque point, arrêter et condamné, parfois préventivement, ceux qui se sont entêté. Petit à petit en l'espace de quelque mois le mouvement c'est essoufflé. Le point faible du rond point c'est que c'est statique et que cela peut donc être aisément ciblé. Le couronnement ayant été quand le mouvement est vraiment retombé la destruction au bulldozer des "monuments" du Cannet des maures et ceux de Villeneuve sur Lot.
Tient un article de Lundi Matin sur ces monuments justement et une lecture du sens qu'on peut y trouver
https://lundi.am/L-architecture-des-ron ... ets-Jaunes

[nemo]

Je ne pense pas, non. C'est juste l'essor considerable des energies fossiles qui ont permis son developpement. Et si c'est culturel, comment expliquer que (quasiment) tous les pays, avec souvent des cultures tres differentes, ont adopte le capitalisme. Ca devrait juste etre un systeme parmis de nombreux autres.

Les autres civilisation ont tenté de résister au capitalisme mais ils ont été contraint par la force à rejoindre le "rang". C'était ça ou se faire dominer ad vitam aeternam.
Peut tu donner une définition de ce que serait le capitalisme selon toi? Tu ne vois pas comment l'économie du 16éme en Angleterre par exemple est complétement différente de celle du 18éme même sans tenir compte du charbon?

[LeLama]

On peut aussi arguer que l'homme a toujours cherche a accumuler des reserves et a s'economiser physiquement, n'est-ce pas l'origine du capitalisme ? D'ailleurs, celui qui ne le faisait avait moins de chances de survivre et se reproduire.

Ya un peu du grand melange ici, me semble-t-il. L'homme existe depuis un million d'annees, le capitalisme prend son essor au 19eme siecle. Incongru de justifier un truc anecdotique dans l'histoire de l'homme par la survie et des considerations darwiniennes ...

Le capitalisme est une construction culturelle, vivante, evolutive, qui n'a aucune raison de rester inchange'e ou perenne. D'ailleurs le capitalisme financier d'aujourd'hui est tres different du capitalisme industriel du 19 et debut du 20eme siecle. Aujourd'hui, les heritiers seniles et intellectuellement incapables comme Liliane Bettencourt voyaient leur fortune personnelle augmenter mecaniquement. Bill Gates fait de l'entrisme dans la commission Europeenne pour financer par argent public ses entreprises. C'est une situation tres differente du temps de Renault ou Ford qui etaient a la fois des ingenieurs et des industriels.
...

Je ne pense pas, non. C'est juste l'essor considerable des energies fossiles qui ont permis son developpement. Et si c'est culturel, comment expliquer que (quasiment) tous les pays, avec souvent des cultures tres differentes, ont adopte le capitalisme. Ca devrait juste etre un systeme parmis de nombreux autres.

Tu ne penses pas quoi ? Je ne comprends pas ce que tu dis. Que le capitalisme prenne son essor a partir du 19eme siecle, c'est un fait, pas une opinion. Que l'homme soit apparu il y a un million d'annees et a vecu un million d'annees moins 200 ans sans capitalisme, c'est aussi un fait, pas une opinion. Donc je ne comprends pas bien ce que tu contestes.

[LeLama]

comment expliquer que (quasiment) tous les pays, avec souvent des cultures tres differentes, ont adopte le capitalisme. Ca devrait juste etre un systeme parmis de nombreux autres.

C'est effectivement un systeme parmi d'autres. L'afrique ne vit pas sur ce modele, la chine et la russie non plus, les pays islamiques et les pays producteurs de petrole non plus, le japon a une approche mixte entre capital et nationalisme... Disons qu'en ce moment, les pays ou l'approche nationaliste prime sur l'approche capital ( chine, russie, japon,...) sont plutot en meilleure posture que l'occident capitaliste. Ca peut tourner. Mais en ce moment, on ne peut pas dire que le capitalisme soit a la fête. L'occident qui en est le fer de lance est dans une forme de deliquescence, en dehors des pays qui sont en train de le rejoindre (europe centrale et de l'est).

L'idee que tout le monde est capitaliste est tres occidentalo-centré a mon avis.

[kercoz]

L'économie sur le commerce est une arme de destruction massive. Elle évite des conquètes guerrières traumatisantes qui précèdaient l'exploitation du pays soumis.

[nemo]

comment expliquer que (quasiment) tous les pays, avec souvent des cultures tres differentes, ont adopte le capitalisme. Ca devrait juste etre un systeme parmis de nombreux autres.

C'est effectivement un systeme parmi d'autres. L'afrique ne vit pas sur ce modele, la chine et la russie non plus, les pays islamiques et les pays producteurs de petrole non plus, le japon a une approche mixte entre capital et nationalisme... Disons qu'en ce moment, les pays ou l'approche nationaliste prime sur l'approche capital ( chine, russie, japon,...) sont plutot en meilleure posture que l'occident capitaliste. Ca peut tourner. Mais en ce moment, on ne peut pas dire que le capitalisme soit a la fête. L'occident qui en est le fer de lance est dans une forme de deliquescence, en dehors des pays qui sont en train de le rejoindre (europe centrale et de l'est).

L'idee que tout le monde est capitaliste est tres occidentalo-centré a mon avis.

Pas du tout d'accord. Il y a plus que quelque niche qui échappe au fonctionnement capitaliste aujourd'hui. Et certainement pas la Russie ou la Chine. Il reste pas mal de pays ou le capitalisme est en concurrence avec d'autres mode de fonctionnement notamment féodaux (ls plus typique étant les pays du golfe avec leur rente pétrolière). L'Afrique est un cas plus complexe ou le capitalisme est en grande partie extérieur (avec relais des bourgeoisies locales tout de même) et ou les fonctionnement féodaux sont légions. Mais elle s'inscrit dans le capitalisme mondial et certain pays sont très nettement dans des fonctionnement de type capitaliste.
Après même chez nous il reste des parts du fonctionnement social qui échappe au capitalisme. Le fait qu'il y ait d'autre fonctionnement existant dans la société ne fait pas sortir du capitalisme.

[LeLama]

Et certainement pas la Russie ou la Chine.

Quelle est ta definition du capitalisme ?

Pour moi, c'est un pays qui est gouverné principalement par l'accumulation du capital dans des mains privees comme but de la structure economique. Avec cette definition, la chine et la russie ne sont clairement pas capitalistes. Ya eu plusieurs personnes qui ont accumulé du capital, et qui ont mysterieusement disparu de l'espace public pendant de long mois.

Je ne pense pas a l'heure actuel que des phenomenes comme ce qui se passe en occident, avec des multinationales gouvernees par des personnes de pays quel qu'il soit ( par exemple renault dirigé par Ghosn qui etait libanais, stellantis dirigé par Tavares portugais, peugeot par linda jackson britannique... ) soit possible en chine. Le but en chine n'est pas l'accumulation de capital, mais la preservation des interets de la chine. Le capital n'est qu'un moyen, ce qui interdit de facto la conduite des interets chinois par des personnes de nationalité non chinoise. En France, il y a qq annees, on avait aussi un modele hybride, ou l'etat intervenait fortement pour preserver les interets nationaux et financait des services publics importants.

[nemo]

Le parti maintien un contrôle sur l'économie en Chine mais cela ne fait qu'une différence très mineure. La méthode de cooptation pour l'accès au pouvoir peut être différent dans les faits il s'agit toujours de la même chose : la production est massivement détourné au profit de quelque uns qui détiennent les moyens de production et ces quelques uns choisissent ceux qui prennent les décisions collective.
Aussi des morts mystérieuse tu en as en occident c'est juste plus rare parce que globalement les conflits internes sont moindre et les étrangers ont moins la capacité à venir te chier dans les bottes.
Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui l'état se soumet chez nous que le pouvoir ne réside pas dans l'épée en dernière analyse. Mais qui choisit qui détient l'épée et contre qui elle est utilisé ça c'est la fameuse cooptation dont je parle plus haut et en revient à ceux qui capte la richesse via leur détention des moyens de production.

[GillesH38]

Pour la plupart des gens « capitaliste » veut juste dire « très riche «  mais je pense qu’il y a un contresens . La formation de grandes richesses existait tout autant voire plus dans les sociétés agricoles mais du coup les grands travaux étaient l’apanage d’un très petit nombre de seigneurs et de souverains très riches. L’originalité du capitalisme est plutôt de pouvoir réunir plein de petites contributions par actions permettant de faire collaborer des tas de gens qui ne se seraient jamais mis ensemble et de constituer des grands capitaux capables de financer des gros investissements industriels. La rémunération du capital si elle peut paraître immorale est un outils efficace pour canaliser les capitaux vers les investissements les plus rentables donc les plus productifs. C’est donc compréhensible que le capitalisme ait conduit à une croissance bien plus rapide qu’avant , surtout combiné avec les techniques industrielles à base de fossiles