Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[dysgraphik]

Une des phases qui a accompagné l'apparition initiale de l'accumulation du capital dans les sociétés anciennes a été l'apparition de la dot dans les systemes familiaux avec patrilocalité (ceux ou les femmes quittent leur clan pour s'installer dans celui de leur mari).

Avant le mari compensait les parents de sa promise par quelques années de travail manuel dans le clan de sa future femme.
Avec l'accumulation de biens matériels, cette compensation peut se faire sous forme d'un paiement de dot, ce qui a stabilisé ces sociétés dans un système patrilocal (et patriarcal, bien sur).

Une conséquence moins connue est l'affaiblissement de la diversité génétique des chromosomes Y qui en est résulté :

https://theconversation.com/sur-la-trac ... que-236835

Bref, les processus d'accumulation du capital ne datent pas d'hier.
Mais n'ont pas non plus été systématiques dans toutes les sociétés.

[nemo]

Le capitalisme ne signifie pas accumulation de capital. D'ailleurs l'efficacité économique n'est pas non plus un critére. Le capitalisme a détruit des systèmes plus productif que le sien pour les remplacer par des gabegies complètes. Ce qui compte c'est que les profits alimentent le capital dans un cercle toujours plus massif.

[GillesH38]

comment ça "plus productifs" ? plus productifs suivant quelle métrique ?
cercle "toujours plus massif", ça signifie bien croissance économique non ? donc pourquoi si il y avait des systèmes plus productifs n'ont ils pas produit plus de croissance ? ça me semble incohérent.

[Silenius]

Ya un peu du grand melange ici, me semble-t-il. L'homme existe depuis un million d'annees, le capitalisme prend son essor au 19eme siecle. Incongru de justifier un truc anecdotique dans l'histoire de l'homme par la survie et des considerations darwiniennes ...

Le capitalisme est une construction culturelle, vivante, evolutive, qui n'a aucune raison de rester inchange'e ou perenne. D'ailleurs le capitalisme financier d'aujourd'hui est tres different du capitalisme industriel du 19 et debut du 20eme siecle. Aujourd'hui, les heritiers seniles et intellectuellement incapables comme Liliane Bettencourt voyaient leur fortune personnelle augmenter mecaniquement. Bill Gates fait de l'entrisme dans la commission Europeenne pour financer par argent public ses entreprises. C'est une situation tres differente du temps de Renault ou Ford qui etaient a la fois des ingenieurs et des industriels.
...

Je ne pense pas, non. C'est juste l'essor considerable des energies fossiles qui ont permis son developpement. Et si c'est culturel, comment expliquer que (quasiment) tous les pays, avec souvent des cultures tres differentes, ont adopte le capitalisme. Ca devrait juste etre un systeme parmis de nombreux autres.

Tu ne penses pas quoi ? Je ne comprends pas ce que tu dis. Que le capitalisme prenne son essor a partir du 19eme siecle, c'est un fait, pas une opinion. Que l'homme soit apparu il y a un million d'annees et a vecu un million d'annees moins 200 ans sans capitalisme, c'est aussi un fait, pas une opinion. Donc je ne comprends pas bien ce que tu contestes.

Je contestais ce point :

Le capitalisme est une construction culturelle

[nemo]

Je contestais ce point :

Le capitalisme est une construction culturelle

Dans le sens ou il est né en occident c'est vrai. Dans le sens ou est incompatible avec certain type de culture (au sens large de civilisation) c'est encore vrai. Dans le sens ou il est spécifique à un type de culture/civilisation ça devient plus discutable tout dépend ce qu'on entends par spécifique parce que ça exige certaines caractéristiques qu'on ne trouve pas dans toutes les cultures/civilisation. Dans les sens ou ça n'a rien d'universel c'est totalement vrai.

[Silenius]

Tiens, un truc marrant :
-En 1990, les dépenses totales de l'État soviétique en 1990 étaient estimées à environ 300 milliards de roubles soviétiques, soit 100 milliards USD si on prends 3 roubles pour 1 Usd (En 1990, le taux de change officiel était d'environ 0,6 rouble pour 1 dollar américain, mais le marché noir offrait un taux beaucoup plus élevé, souvent autour de 3 à 4 roubles pour 1 dollar. ) En 1990, la population de l'Union soviétique était d'environ 290 millions d'habitants.
Depenses publiques par habitant 344 USD/habitant
-les dépenses de l'État français en 1990 étaient d'environ 181,8 milliards de dollars américains selon le taux de change de l'époque. En 1990, la population de la France était d'environ 58 millions d'habitants. Depenses publiques par habitant 3130 USD/habitant
Alors, qualifier la France d'etat capitaliste...

[nemo]

Tiens, un truc marrant :
-En 1990, les dépenses totales de l'État soviétique en 1990 étaient estimées à environ 300 milliards de roubles soviétiques, soit 100 milliards USD si on prends 3 roubles pour 1 Usd (En 1990, le taux de change officiel était d'environ 0,6 rouble pour 1 dollar américain, mais le marché noir offrait un taux beaucoup plus élevé, souvent autour de 3 à 4 roubles pour 1 dollar. ) En 1990, la population de l'Union soviétique était d'environ 290 millions d'habitants.
Depenses publiques par habitant 344 USD/habitant
-les dépenses de l'État français en 1990 étaient d'environ 181,8 milliards de dollars américains selon le taux de change de l'époque. En 1990, la population de la France était d'environ 58 millions d'habitants. Depenses publiques par habitant 3130 USD/habitant
Alors, qualifier la France d'etat capitaliste...

Un état capitaliste c'est quand la propriété lucrative est entre les mains des détenteurs de capitaux. Les dépenses publiques ont rien à voir avec ça. Par ailleurs si on parle de capitalisme d'état en ce qui concerne l'Union Soviétique ce n'est pas pour rien. La seule différence encore une fois est dans le fait que c'est le parti qui détient les moyens de production.

[LeLama]

Tiens, un truc marrant :
-En 1990, les dépenses totales de l'État soviétique en 1990 étaient estimées à environ 300 milliards de roubles soviétiques, soit 100 milliards USD si on prends 3 roubles pour 1 Usd (En 1990, le taux de change officiel était d'environ 0,6 rouble pour 1 dollar américain, mais le marché noir offrait un taux beaucoup plus élevé, souvent autour de 3 à 4 roubles pour 1 dollar. ) En 1990, la population de l'Union soviétique était d'environ 290 millions d'habitants.
Depenses publiques par habitant 344 USD/habitant
-les dépenses de l'État français en 1990 étaient d'environ 181,8 milliards de dollars américains selon le taux de change de l'époque. En 1990, la population de la France était d'environ 58 millions d'habitants. Depenses publiques par habitant 3130 USD/habitant
Alors, qualifier la France d'etat capitaliste...

Est ce que tu peux donner ta definition de capitaliste et tes criteres pour verifier qu'un etat est capitaliste ? Parce que capitaliste est un mot valise, comme democratie, et chacun y met ce qu'il y veut. Par exemple est ce que les depenses massives de l'europe pour la transition verte en faveur des multinationales relevent selon toi d'une influence capitaliste ou d'un influence communiste ?

Dit autrement, je ne comprends pas ce que tu veux nous dire, sauf peut etre que tu souhaites moins de depenses publiques, mais je ne vois pas bien le rapport avec le capitalisme, puisqu'il peut y avoir des depenses publiques pour soutenir les industries comme en europe actuellement.

[LeLama]

Par ailleurs si on parle de capitalisme d'état en ce qui concerne l'Union Soviétique ce n'est pas pour rien. La seule différence encore une fois est dans le fait que c'est le parti qui détient les moyens de production.

Je suis OK avec la denomination capitalisme d'etat si on admet que capitalisme et capitalisme d'etat sont deux choses tres differentes. Le capitalisme est une notion recente historiquement, comme l'emploi du vocabulaire en atteste. Sa definition peut varier mais elle doit a mon sens etre en accord avec l'apparition historique du mot et se rapporter aux structures occidentales de ces 2-3 derniers siecles.

L'appropriation des moyens de production par l'etat, une organisation politique pour produire plus et distribuer davantage de richesses a ceux qui sont au sommet de l'etat, pour moi ca a toujours existé, et ca ne releve pas du capitalisme. Colbert ou Bonaparte sont dans cette veine.

Capitalisme et capitalisme d'etat, c'est comme sciences et sciences humaines. Ya un deuxieme mot qui rappelle l'autre dans la semantique. Il y a des liens, mais les choses décrites sont quand meme tres differentes.

[LeLama]

Meme a l'interieur du capitalisme d'etat, il y a differentes options. La chine et l'union europeenne par exemple relevent selon moi du capitalisme d'etat. Mais en chine, c'est le mot "etat" qui est le plus important. Les décisions sont prises dans l'interet de la chine et la politique est nationaliste, avec des dirigeants chinois a la tete des entreprises chinoises. Dans le capitalisme d'etat de l'union europeenne, c'est le mot "capitalisme" qui me semble prédominant, puisque l'ensemble des mesures prises ces dernieres annees vont dans le sens de partenariats public-privés avec des multinationales qui sont souvent non européennes. Il y a également moult reglementations pour empecher un etat de l'UE de soutenir des entreprises nationales au nom d'une doctrine de marché, ce qui montre de nouveau que le mot "etat" a moins d'importance que le mot "capitalisme" dans le capitalisme d'etat europeen.

[kercoz]

D'un point de vue anthropologie, le stockage ou capitalisation de biens est une aberration Qui se résout par un processus de gaspillage (potlach) lors d'une grosse fête. La suffisance est la règle et le stock apparait pour l' hivernage et l'agriculture ou le stockage est structurel (semences et élevage).
La valorisation de l'individu passe par le don (de biens ou de soi)....Il me semble logique de lier cette inversion de valorisation individuelle à un changement de structure des groupes. De vertueuse pour la cohésion du groupe la valorisation-individuation devient perverse pour le groupe.

[supert]

Pour moi, la notion de capitalisme d'état est bien plus proche de celle de capitalisme que la notion de science humaine de celle de science.
Je me demande si cela ne dépend pas justement de la science humaine/sociale avec laquelle on analyse le schmilblick.
Le lama nous parle du nationalisme de la Chine. Soit. Mais je ne comprends pas bien en quoi ce nationalisme "altère" leur capitalisme. S'il s'agit d'une question de valeurs (la Chine met en avant une valeur qui n'est pas spécialement une valeur économique), oui on a des différences fortes. S'il s'agit de l'analyse du mode de production, je ne vois guère ce qui sépare le capitalisme d'état de la Chine du capitalisme.

Cela étant, un mode de production ne fait pas toute une société. Donc, alain térieur de systèmes capitalistes, on peut trouver de fortes différences dues à la culture, l'histoire, la situation géographique, ...

Et une question qui traîne est: Est-ce qu'en partageant des choses fortes (capitalisme, technologies, mouvement de population, ...), le monde va s'uniformiser ou pas. S'il est clair que dans un premier temps il ne s'uniformise pas dans la direction qu'ont voulu et à laquelle croyait les bien pensants (rapidement: tout le monde va devenir une démocratie libérale), il me parait loin d'être joué que dans un second temps ou même dés maintenant, on n'ait pas une uniformisation mais autre...

Malgré la résistance indéniable des différences culturelles, je crains que la force des outils partagés ne finissent par faire exploser la variété sociétale.


Supert qui aime la variété qui ne s'avarie pas

[kercoz]

Je ne suis même pas certain que la chine veuille uniformiser son patchwork intérieur....L'assouplir, probablement mais bien moins cons que les occidentaux, ils doivent être conscient de la richesse potentielle de ces altérités. Il semble clair qu'ils ont utilisé opportunément le covid pour freiner sinon stopper le processus d'occidentalisation de leur population. ...tout comme la Russie se sert de la récup de l'Ukraine pour rompre avec l'occident.

[supert]

Je ne pensais pas à des volontés d'uniformisation de la part de tel ou tel pouvoir.

La question que je pose est plutôt du style:
Si tu fous un niphone dans les pattes d'un bamiléké et un autre dans celle d'un chti et qu'ils intègrent pleinement ces objets à leurs vies, que deviennent leurs différences culturelles (moeurs, système politique, économie, ...) ?

Comme de fait le bamiléké et le chti ont chacun un niphone, la question revient à : comment ont évoluées les différences bamiléké/chti ces 20 dernières années ? Et dans 40 ans ? Car 20 ans, c'est un peu court pour transformer un système culturel.


Supert qui devrait ne pas être là dans 40 ans

[energy_isere]

Je ne suis même pas certain que la chine veuille uniformiser son patchwork intérieur....L'assouplir, probablement mais bien moins cons que les occidentaux, ils doivent être conscient de la richesse potentielle de ces altérités. .......

Les Ouigours apprécieront.