Choc de civilisations, Occident reste du Monde.

[kercoz]

La pluralité culturelle ne peut exister que dans un monde partitionné et étanche
Dès lors que les échanges interculturels se font, les cultures se modifient et évoluent vers une homogénéisation naturelle ou forcée
Juste une question de quelques générations pour que les cultures originales ne disparaissent et donnent naissance à un patchwork qui n'a plus rien à) voir avec les originaux qui eux sont folklorisés!

L'uniformisation n'a rien d'une fatalité. Elle est le fruit de processus lié aux capitalisme pour une bonne part (mais pas uniquement).

Dans le processus d'évolution des espèces, il y a un processus d'adaptation aux conditions externes mouvantes ( climat, etc )..: c'est l' hybridation génétique entre sous espèces ( cf ours ou renard blanc). Notre problème est que depuis peu, nous n'avons plus d'espèces voisines.
On peut soutenir que les dérives culturelles se sont développées pour palier à cette absence (c'est une hypothèse).
Ca a a peu près fonctionné jusqu' à présent mais le processus de globalisation le met hors service. Le capitalisme en est une des raisons , mais surtout l' énergie et des ressources gratuites, a mon avis.
La destruction des cultures est aussi dramatique que l'extinction des espèces.
La thèse d'hybridation culturelle tient le coup si effectivement il y a une certaine étanchéité entre les cultures avec un taux de porosité assez faible. L. Strauss évoque ce processus dans "Race et histoire"....je crois qu'il dit aussi que cette ressource ( hybridation culturelle) tend à s'épuiser qd on s'en sert.
Il montre aussi que certaines tribus des steppes et de montagne, au mode de vie lus dur, plus frustre, ne sont pas des groupes plus archaïques, mais des groupes rétrogrades , probablement expulsés des forets ou la vie est bien plus cool. Il le montre par la rémanence de pratiques agraire et de termes linguistiques ( vocabulaire bien moins riche qu'en foret).
Il n'empèche que ces groupes archaïques participent à la régulation de population du groupe global ( le nomadisme limite la reproduction), et de plus ces groupes serviront à repeupler le territoire riche , en cas de cata ( épidémie, massacre, ere glaciaire, etc ..). En tant qu'individus plus archaïques ils sont plus résilients .
En terme de complexité et de systèmes complexes non linéaires, on dit que les bruits ( sous systèmes ) participent à la stabilité du signal global .
En gros, chaque variante culturelle peut devenir un "joker" et il est criminel de la supprimer sous prétexte que le mode de vie de Gilles est le meilleurs .

[GillesH38]

En gros, chaque variante culturelle peut devenir un "joker" et il est criminel de la supprimer sous prétexte que le mode de vie de Gilles est le meilleurs .

si tu pouvais arrêter de sous-entendre que c'est moi qui impose mon mode de vie à toute la société occidentale, tu serais plus crédible

de toutes façons parler "du" mode de vie occidental, ça n'a aucun sens , ton mode de vie n'a rien à voir avec celui d'un trader, d'un artiste de variété ou d'un éboueur. La société occidentale se caractérise par une moyenne de consommation bien au-dessus de celles qui l'ont précédée, mais ça ne veut pas dire qu'elle est uniforme.

[Jeudi]

Pour caricaturer le jambon-beurre ne disparait que parce qu'on a plus de connexion au "politico-religieux" y correspondant, contrairement au MacDo.

Par curiosité, c’est quoi ta connexion politico-religieuse avec le jambon-beurre?

Ce qui me relie encore à la "civilisation française". Le lien à une certaine culture et donc à sa langue, à sa cuisine...

Donc pour toi « politico-religieux » est synonyme de « culture ». Ok.

Perso (peut-être faute d’être né parisien ou assimilé) le jambon-beurre me semble du fastfood bas de gamme plutôt qu’un moyen de lutter pour la survie de la crêpe bretonne, du tablier lyonnais, du camembert normand, de la bouillabaisse marseillaise, du cassoulet du sud-ouest, de la choucroute alsacienne, de la tartiflette savoyarde, de la salade nicoise, de la potée auvergnate, etc.

Bref, le jambon-beurre est à la cuisine française ce que le beaujolais nouveau est à l’art viticole. Faut juste pas le dire aux touristes. « C’est un sandwich festif. »

[nemo]

Perso (peut-être faute d’être né parisien ou assimilé) le jambon-beurre me semble du fastfood bas de gamme plutôt qu’un moyen de lutter pour la survie de la crêpe bretonne, du tablier lyonnais, du camembert normand, de la bouillabaisse marseillaise, du cassoulet du sud-ouest, de la choucroute alsacienne, de la tartiflette savoyarde, de la salade nicoise, de la potée auvergnate, etc.

Bref, le jambon-beurre est à la cuisine française ce que le beaujolais nouveau est à l’art viticole. Faut juste pas le dire aux touristes. « C’est un sandwich festif. »

Le "jambon-beurre" était pas à prendre au pied de la lettre, comme tu devrais t'en douter.

Par curiosité, c’est quoi ta connexion politico-religieuse avec le jambon-beurre?

Ce qui me relie encore à la "civilisation française". Le lien à une certaine culture et donc à sa langue, à sa cuisine...

Donc pour toi « politico-religieux » est synonyme de « culture ». Ok.

Non. Le "politico-religieux" est ce qui fait qu'une culture existe en tant que culture différente d'une autre. Ecoute Gaudelier il est passionnant. C'est un concept proche de la notion "d'institution imaginaire de la société" de Castoriadis, Gaudelier explique ça en terme plus simple. C'est un concept important parce que c'est là que se fait le changement de paradigme qui fait qu'une société va devenir autre chose que ce qu'elle a été.

[Jeudi]

Le "jambon-beurre" était pas à prendre au pied de la lettre, comme tu devrais t'en douter.

Pas du tout.

Ecoute Gaudelier il est passionnant. C'est un concept proche de la notion "d'institution imaginaire de la société" de Castoriadis, Gaudelier explique ça en terme plus simple. C'est un concept important parce que c'est là que se fait le changement de paradigme qui fait qu'une société va devenir autre chose que ce qu'elle a été.

Ok. Peux-tu me suggérer quelques liens?

[Glycogène]

Peux-tu me suggérer quelques liens?

- https://www.humanite.fr/en-debat/grands ... agine-nest

- https://www.dailymotion.com/video/x7vtx6n

[nemo]

Peux-tu me suggérer quelques liens?

- https://www.humanite.fr/en-debat/grands ... agine-nest

- https://www.dailymotion.com/video/x7vtx6n

Merci y en a pas mal sur youtube aussi et elles sont toutes passionnantes.

[Jeudi]

Peux-tu me suggérer quelques liens?

- https://www.humanite.fr/en-debat/grands ... agine-nest

- https://www.dailymotion.com/video/x7vtx6n

+1 merci! C’est vrai qu’il est passionnant à écouter, et ça éclaire le discours de nemo sur le politico-religieux.

Pour reformuler dans mes mots: nemo part de la théorie Godelienne que les sociétés sont basées sur des construits politico-religieux, ajoute le postulat que les construits français et américains sont différents, et explique l’abandon du jambon-beurre comme un effet de bord de l’abandon par les français de leurs croyances fondamentales au profit des croyances américaines.

Nemo, c’est pas trop loin?

[nemo]

Peux-tu me suggérer quelques liens?

- https://www.humanite.fr/en-debat/grands ... agine-nest

- https://www.dailymotion.com/video/x7vtx6n

+1 merci! C’est vrai qu’il est passionnant à écouter, et ça éclaire le discours de nemo sur le politico-religieux.

Pour reformuler dans mes mots: nemo part de la théorie Godelienne que les sociétés sont basées sur des construits politico-religieux, ajoute le postulat que les construits français et américains sont différents, et explique l’abandon du jambon-beurre comme un effet de bord de l’abandon par les français de leurs croyances fondamentales au profit des croyances américaines.

Nemo, c’est pas trop loin?

Pas très loin, non. Mais le politico-religieux français est pas si différent de celui des tazus : nous appartenons à la même "civilisation" (guillemet parce qu'il y a beaucoup à redire sur cette notion). Là (avec le "jambon-beurre") on est sur quelque chose de culturel mais qui est signe de quelque chose de différent AMHA. Non sur un politico-religieux qui serait fondamentalement différent (il ne l'est pas) mais plus en tant qu'autonomie culturelle, capacité/volonté à être soi-même plutôt que de se conformer à un """""""idéal"""""""(faudrait encore plus de guillemet que ça ). On avait parler de quelque chose de voisin à propos de la conformation à l'intérieur de la société française et au fait que tous nous "devrions" nous conformer à la culture bourgeoise. Si je me trompe pas on a là un signe d'une aliénation et non d'un élément culturel permettant une émancipation/ construction/ réalisation de l'identité. Quelque chose qui alimente l'anomie. Au passage les gens réalise pas l'importance de la notion d'anomie et de la proportion de gens qui sont touché dans des proportions variables.

[Jeudi]

Pas très loin, non. Mais le politico-religieux français est pas si différent de celui des tazus

Ouin, tu devances mon objection suivante: tazus, ruskoffs, français, pour moi c’est juste des variantes régionales d’une même civilisation.

On avait parler de quelque chose de voisin à propos de la conformation à l'intérieur de la société française et au fait que tous nous "devrions" nous conformer à la culture bourgeoise. Si je me trompe pas on a là un signe d'une aliénation et non d'un élément culturel permettant une émancipation/ construction/ réalisation de l'identité. Quelque chose qui alimente l'anomie.

Peut-être, j’aime mieux cette version mais ça me parait quand même peu explicatif de, par exemple, que dans le même temps des éléments de cuisine chinoise, hispanique, japonaise, envahissent les fast-foods tazuniens.

[nemo]

Pas très loin, non. Mais le politico-religieux français est pas si différent de celui des tazus

Ouin, tu devances mon objection suivante: tazus, ruskoffs, français, pour moi c’est juste des variantes régionales d’une même civilisation.

Prends le comme un signe que j'y ai un peu réfléchis. En fait c'est même plus vaste que ça parce que ça dépasse largement l'occident et sa variante russe : c'est de l'ensemble de monde post-moderne qu'il s'agit. Avec des nuances selon le degrés (en qualité et en quantité) "d'archaïsme" restant dans la culture locale (élevé chez les chinois, quasiment plus rien chez les tazus...).

On avait parler de quelque chose de voisin à propos de la conformation à l'intérieur de la société française et au fait que tous nous "devrions" nous conformer à la culture bourgeoise. Si je me trompe pas on a là un signe d'une aliénation et non d'un élément culturel permettant une émancipation/ construction/ réalisation de l'identité. Quelque chose qui alimente l'anomie.

Peut-être, j’aime mieux cette version mais ça me parait quand même peu explicatif de, par exemple, que dans le même temps des éléments de cuisine chinoise, hispanique, japonaise, envahissent les fast-foods tazuniens.

Remarque pertinente qui à mon avis illustre le caractère transculturel du processus. C'est pas une "américanisation" : c'est une acculturation généralisé à partir d'éléments éparts uniquement connectés par le fétichisme marchand.

[kercoz]

nemo:
""""Prends le comme un signe que j'y ai un peu réfléchis. En fait c'est même plus vaste que ça parce que ça dépasse largement l'occident et sa variante russe : c'est de l'ensemble de monde post-moderne qu'il s'agit. Avec des nuances selon le degrés (en qualité et en quantité) "d'archaïsme" restant dans la culture locale (élevé chez les chinois, quasiment plus rien chez les tazus...).""""

Toujours ds "Race et Histoire", Lévi Strauss dit (de mémoire) qu'en amérique du sud, les cultures azteques , incas etc .. étaient trop proches pour que les processus d' hybridation soient tres productifs en terme de dynamique culturelle.

[Jeudi]

En fait c'est même plus vaste que ça parce que ça dépasse largement l'occident et sa variante russe : c'est de l'ensemble de monde post-moderne qu'il s'agit. Avec des nuances selon le degrés (en qualité et en quantité) "d'archaïsme" restant dans la culture locale (élevé chez les chinois, quasiment plus rien chez les tazus...).

Possible, je ne connais pas assez les cultures non occidentales pour évaluer si elles conservent des éléments « polico-religieux » structurant mais c’est clair qu’elles ont hérité ceux amenés par l’occident/renaissance/lumières

C'est pas une "américanisation" : c'est une acculturation généralisé à partir d'éléments éparts uniquement connectés par le fétichisme marchand.

Quelle différence opérationnelle verrais tu avec « c’est un processus généralisé d’uniformisation/synthèse des meilleurs éléments que chaque culture peut offrir »?

[nemo]

En fait c'est même plus vaste que ça parce que ça dépasse largement l'occident et sa variante russe : c'est de l'ensemble de monde post-moderne qu'il s'agit. Avec des nuances selon le degrés (en qualité et en quantité) "d'archaïsme" restant dans la culture locale (élevé chez les chinois, quasiment plus rien chez les tazus...).

Possible, je ne connais pas assez les cultures non occidentales pour évaluer si elles conservent des éléments « polico-religieux » structurant mais c’est clair qu’elles ont hérité ceux amenés par l’occident/renaissance/lumières

Bah il est assez évident qu'il en reste. Aussi bien chez les chinois que chez les africains ou les indiens... Y compris chez les coréen et les japonais qui sont pourtant complétement intégré au "camp" occidental. Par contre pas certain que ça leur permette de se "séparer" de notre destin à nous. Ils font face aux même choix, juste avec un temps de décalage.

C'est pas une "américanisation" : c'est une acculturation généralisé à partir d'éléments éparts uniquement connectés par le fétichisme marchand.

Quelle différence opérationnelle verrais tu avec « c’est un processus généralisé d’uniformisation/synthèse des meilleurs éléments que chaque culture peut offrir »?

Tout d'abord c'est pas tout ou rien. C'est un spectre qui va d'une appropriation qui adapte complétement la chose pour la faire sienne (ex: les pates en Italie venu certes de Chine mais totalement intégré au point qu'on "oublie" qu'elles sont pas autochtones) à un placage de forme très forcé qui déstructure ce qui se trouve autour (beaucoup de choses venu d'occident en Afrique sont dans cette catégorie). Ce genre "d'effort d'adaptation" a pas complétement disparu mais se réduit au minimum (ça coute n'est ce pas) parce que ceux faisant l'implantation ne se voit pas comme "agent" de la culture locale (de moins en moins en tout cas).
Le capitalisme et la logique marchande sont le principal et quasi unique déterminant (bon il y a des degrés encore une fois). Une synthèse ne fonctionne pas ainsi et les effets se font sentir sur tout les aspects de la culture et notamment la langue. Parce que cette transformation est le capitalisme en action elle est pas productrice d'une nouvelle culture (sans jugement de valeur sur ce que serait cette culture). Quelque part elle est culturelle malgré elle. Tout élément culturel est in fine vu comme archaïque car obstacle à la logique marchande. C'est pourquoi elle est un processus d'acculturation et au de là même de déshumanisation.

[kercoz]

C'est pas une "américanisation" : c'est une acculturation généralisé à partir d'éléments éparts uniquement connectés par le fétichisme marchand.

Quelle différence opérationnelle verrais tu avec « c’est un processus généralisé d’uniformisation/synthèse des meilleurs éléments que chaque culture peut offrir »?

Si l'on réfléchit en terme de "système" physique complexe, les cultures ne sont pas miscibles.
Les cultures ont évoluées par itération. Chaque évolution correspond à l'inhibition d'une agressivité (intra-spécifique) Inhibition nécessaire à la socialisation du groupe.Cette inhibition à induit d'autres défauts pervers qu'il a fallu, plus tard compenser par d'autres processus ...qui eux mêmes etc ...
Il faut comprendre que la sortie du modèle originel éthologique socialisé pour des cultures différentes, ...que cette sortie est une tentative d'évolution du modèle, mais par un abandon d'une position stable depuis des millions d'années. Ce choix implique des dérives sociologiques qu'il faut compenser pour restabiliser le modèle ...j'entends par là que seuls les groupes qui adoptent certains comportements vont survivre( ou plutot mieux se reproduire), dans une situation ou ce groupe est en concurance avec les groupes voisins.....
J'utilise pour imager le processus, l'image de pile de livres. Sur le tas A , j'empile des bouquins...a partir d'un certain moment, le tas menace d' etre instable et je pose le livre suivant en compensant le défaut précédent ...Outre que le tas ne peut que finir par terre ( effondrement inéluctable des civilisations), il me semble évident que le placement du bouquin suivant pour conserver l'équilibre ( en bas à gauche ) n'a aucun inntéret pour un tas "B" ds son déséquilibre perso.

En exemple : le système d'héritage en Tunisie qui favorise nettement le garçon ....la modernité occidentale "démocratique" va plaider pour une égalité des droits d'héritage entre sexe ....c'est oublier que tout le système tunisien est basé sur l'obligation morale du garçon ainé de protéger ses soeurs ...tout un système s'appuie sur des processus complexes qui eux utilisent l'équité plutot que l"' égalité.