OGM

[phyvette]

Si même des gens comme toi pensent cela, je pense que c'est l'agriculture bio qui passera aux oubliettes....

Mrlargo désolé que ma position de faveur pour les OGM te déçoive un peu , certes a l'échelle d'un jardin la permaculture est pertinente , autant j'ai du mal a croire que l'on puisse nourrir les ( bientôt ?? ) 9 milliard d'individus que l'on nous promet avec des méthodes culturales bio. La raréfaction prochaine des intrants bons marchés y compris l'eau pour l'agriculture productiviste et pollueuse trouverait elle une issu par les OGM ? Qu'il serait criminelle de les refusés pour des questions de principe.

Certes Monsanto ne fait pas dans la philanthropie , tout comme les millions d'entreprises capitalistes de par le monde , quoi qu'il en soit une multinational travail sinon pour le bien de l'humanité au moins pour celui de ces client sinon ....

Quid sur 20, 30 ou 40 ans ? sans etre spécialiste, il me semble que la nature fait ce genre de mutation génétique depuis bien longtemps ? Et la sélection génétique par des agronome n'est pas nouvelle , voir Gregor Mendel, moine et botaniste germanique avec ces petit pois. AMHA seul la technologie progresse plus vite .

Dans le cas imaginable ou ces évolutions peuvent être plus positives que négatives je ne vois pas bien quelle force d'opposition puisse les empêcher Dans le cas contraire comme toute techno inutiles elle ne percera pas.

Attendons un peu de voire se que donne la R&D pour avoir un jugement définitif.

Ha oui les générations futures !! les pauvres avec les problèmes qu'il devront affronter ne leurs retirons pas le maïs de la bouche.


Phyvette

[paul_mtl]

Attendons un peu de voire se que donne la R&D pour avoir un jugement définitif.

Ah voila une attitude plus responsable et prudente.

Et en attendant (5 ans) on mange ce qui a causé des problemes chez les rats ?
Ah c'est pour garder de bonne relation avec l'OMC et les USA.
Ok je comprend.

C'est vrai que le documentaire aurrait du montrer le mais "conventionnel" traité massivement aux pesticides pour mieux comparer.
Quand à la santé des agriculteurs qui beneficient de moins de pesticides avec ces OGM, il faut en tenir compte bien évidement mais ils representent dans les pays développés moins de 2% de la population.

Et puis dans les pays développés, le budget alimentation represente dans un ménage moyen : - 15%.
Generalement on paye le double en impots/taxes (direct/indirect/local/cotisations patronales pour l'employé) que pour se nourrir.

A la limite pour les pays pauvres ou l'on meure de faim, qu'ils mangent ces OGM douteux à long terme pour la santé d'apres nos connaissances actuelles.

[Goupil666]

certes a l'échelle d'un jardin la permaculture est pertinente , autant j'ai du mal a croire que l'on puisse nourrir les ( bientôt ?? ) 9 milliard d'individus que l'on nous promet avec des méthodes culturales bio.

Il parait que oui, on pourrait même en nourrir 12 milliards

En gros il suffirait de manger moins de viande. Sachant qu'une grande partie des terres arables est utilisée par les animaux, en mangeant moins de viande on pourrait très bien couvrir ces surfaces de jardins bio.

Je n'ai plus les chiffres, mais en France la surface agraire dévolue aux cultures maraichères et fruitières est ridiculement petite ~10% en comparaison des surfaces de pature ~60%

Il me paraît intéressant de creuser cette piste, il doit être possible de développer une agriculture de proximité, bio, sans pesticides, sans engrais et bien sûr sans OGM.

Et je ne parle même pas des gains dus à une alimentation principalement végétarienne au niveau de la santé.

[yirmeyah]

les hommes ignorent ce que sont les mysteres de la vie et de l'univers et pourtant ils pretendent, a travers les scientifiques manipulateurs de gènes, ameliorer la nature.

vanité, vanité tout n'est que vanité.

[MadMax]

Quand la rumeur dope l’audience

Victime d’une supposée censure, un documentaire sur les OGM connaît une deuxième vie sur Internet.

C’est le buzz du moment sur Internet. En une dizaine de jours, au moins 1,2 millions d’internautes ont visionné le film de Paul Moreira, «Les OGM sont-ils dangereux pour la santé? L'étude qui accuse». Diffusé en novembre 2005 dans l’émission «90 minutes» de Canal +, le documentaire, qui met en cause la validité des tests pratiqués par la multinationale américaine Monsanto, avait été vu par 400.000 spectateurs environ.

Si l’origine de la rumeur est impossible à identifier, elle est partie comme «un feu de forêt en Provence l'été» estime Régis Castellani, du site transnationale.org qui a mis la vidéo en ligne. Et de constater : «On est passé de quelque 300 connections par jour depuis sa mise en ligne en novembre à 300.000 environ».

http://www.lefigaro.fr/medias/20070210. ... ience.html

(+ petite pub sur le figarôôôôôôôôô, c'est trop bôôôôôôô)

[Alter Egaux]

Les OGM bt sont des plantes insecticides.
Dans les OGM insecticides les doses d'insecticide fabriqué par la plante représentent 10000 a 100000 fois la dose qui aurait été utilisée par les traitements traditionnels.

Là, c'est de la mauvaise foi : j'ai objecté juste avant qu'il ne s'agissait pas des mêmes insecticides : celui synthétisé par la plante est d'origine biologique, interne à la plante, et celui qui est pulvérisé est extérieur et chimique (composé de métaux...)
De plus, il n'est pas automatiquement présent dans les parties comestibles (on essaie de le faire synthétiser dans les feuilles)

Jusque sur ce point : mahiahi, c’est moi qui suis de mauvaise foi ?
C’est plutôt toi : tu relèves que les insecticides seraient uniquement synthétisés dans les feuilles, en prétextant (à demi mot) que le danger serait donc moindre. Les insecticides, cela ne se retrouve pas uniquement sur les aliments directement consommé par les humains, mais dans tout ce que la nature et l’homme peut consommer (eaux, plantes et animaux) : toute la chaine alimentaire. Argument des plus déplorables.
Comme si l’homme n’était que l’unique espèce de ce monde, alors que les feuilles sont à la base de la chaine alimentaire de bon nombre d’espèce.
Mauvaise foi ?

Apprends que si nous ne consommons pas un nouveau produit chimique au début de la chaine, nous le consommons plus tard lorsqu’il a parcouru toute la chaine alimentaire, d’espèce en espèce, et pour finalement l’ingurgité dans notre assiette, sous forme de poison ou de viande rouge. Ou tout simplement sous forme la plus primaire : l’eau. Tu ne savais pas cela ?

[Loup Espiègle]

Qui dit problème de santé publique dit surcoût porté sur le budget de l'Etat. Nous devons être tous concerné(e)s par cette problématique.

Personnellement, j'en ai rien à taper que des gens crèvent à cause des OGM (un peu d'air, que diable !). Ce qui m'embêterait, ce serait de payer des impôts pour des gens qui sont malades à long terme du fait d'avoir manger des OGM pendant des années.
C'est comme les accidents de la route : les morts ne comptent pas économiquement parlant, c'est les blessés à vie qui comptent.

J'aurai une question à lâcher dans l'arène : les OGM sont-ils des organismes hybrides et si oui, leur caractère GM va-t-il perdurer lors de croisement avec d'autres organismes non OGM similaires ?

EDIT : quoi ?? vous allez m'attaquer pour non respect des morts ??! Comme les Chinois moi pragmatique, moi réaliste.

[Alter Egaux]

Personnellement, j'en ai rien à taper que des gens crèvent à cause des OGM (un peu d'air, que diable !). Ce qui m'embêterait, ce serait de payer des impôts pour des gens qui sont malades à long terme du fait d'avoir manger des OGM pendant des années.

Vision égocentrique.
Il existe des paysans bio qui ont perdu un procès contre Monsanto, car Monsanto les a accusé d'utiliser des OGM dans leur culture (un comble pour des labels bio) sans avoir payé les royalties, preuve à l'appuie. Procès que les paysans bio ont perdu. C'est arrivé à la frontière canadienne/US. Effectivement, à la frontière, il y avait coté USA des cultures d'OGM qui se sont disséminés. Les paysans n'ont pas fait le poids devant une bardée d'avocats et de juristes internationaux.

Autre exemple :

Le pollen volant des greens OGM
LE MONDE | 21.09.04 | 13h56 • MIS A JOUR LE 21.09.04 | 14h12
Les États-Unis sont les champions du monde des plantes transgéniques. Ils en ont cultivé 42,8 millions d'hectares en 2003, soit 63 % du total mondial. Ils sont aussi premiers en matière de golf, avec 16 324 parcours dénombrés en 2004 et 909 joueurs pour 10 000 habitants (Le Monde 2 du 11 septembre). Ces deux activités devaient fatalement se rencontrer. C'est chose faite, avec Agrostis stolonifera, une graminée utilisée comme plante fourragère, mais qui constitue aussi la matière première des greens.

Ce végétal a l'inconvénient d'être sensible aux mêmes herbicides que les mauvaises herbes qui lui font concurrence sur les greens. Qu'importe, ont répondu les agrochimistes : mettons au point une Agrostis transgénique capable de tolérer le glyphosate, l'autre nom du Round Up - le célèbre herbicide total de Monsanto - auquel plusieurs variétés de colza, maïs et coton résistent après avoir été génétiquement modifiées.

Les sociétés Monsanto et Scotts ont adressé début 2004 une demande de commercialisation de l'"événement ASR368" de cette graminée transgénique à l'administration américaine. L'Union des scientifiques inquiets (UCS) a aussitôt répliqué, indiquant que sa mise en culture menaçait de transférer à d'autres variétés - parmi lesquelles des mauvaises herbes - la résistance au fameux herbicide. Et elle a demandé aussitôt au département de l'agriculture de surseoir à toute autorisation.

Les résultats d'une étude de diffusion du pollen d'Agrostis, publiée le 21 septembre dans les comptes rendus de l'Académie des sciences américaine (PNAS), montrent que cet appel à la vigilance n'était pas infondé. Une équipe de chercheurs de l'Agence pour la protection de l'environnement et de l'US Geological Survey a en effet constaté que le pollen du stolonifera transgénique pouvait féconder des plantes situées jusqu'à 21 km des parcelles "sources". Les hybrides ainsi obtenus présentaient une résistance au glyphosate.

"La majorité des flux de gènes se situent à une distance de deux kilomètres sous le vent dominant, écrivent Peter Van de Water et ses collègues. Les distances maximales observées sont respectivement de 21 km et de 14 km pour les plantes sentinelles et résidentes." Pour mesurer ces flux de gènes, les chercheurs ont en effet utilisé des plantes témoins. Certaines, les sentinelles, étaient placées dans des parcelles éloignées de champs d'Agrostis, afin de minimiser les pollinisations avec des plantes conventionnelles. D'autres, les résidentes, étaient laissées dans leur environnement habituel.

L'échantillon étudié comprenait aussi des Agrostis gigantea, une cousine de stolonifera, et Polypogon monspeliensis, d'un genre différent. Si aucun croisement n'a été enregistré avec cette dernière - sa floraison était intervenue trois semaines après celle de stolonifera -, des gigantea transgéniques ont bien été obtenues fortuitement.

"La surprise vient des taux de contamination de cette espèce voisine, qui pousse sur les bords des champs cultivés et est considérée comme une mauvaise herbe", indique Christian Huyghe, chef de l'Unité de recherche prairies et fourragères de l'Institut national de recherche agronomique (INRA). "Le taux de franchissement de la barrière spécifique est très inquiétant", ajoute-t-il. Le chercheur est aussi préoccupé par la taille de la zone contaminée : 310 km2. Il estime que si gigantea a été contaminée, il en ira de même d'autres espèces d'Agrostis, indésirables pour certaines. "On assiste clairement à une fuite du transgène dans pas mal de compartiments de la biodiversité locale", s'inquiète-t-il.

Le fait que le pollen de stolonifera vole sur de longues distances est dans l'ordre des choses : cette plante est allogame, c'est-à-dire qu'elle ne peut s'autoféconder. Elle produit donc énormément de pollen qui, très léger, est dispersé par le vent - raison pour laquelle elle est dite anémophile, par opposition aux entomophiles, dont le pollen est transporté par les insectes. Le maïs et le colza sont eux aussi allogames. Mais leur pollen est plus lourd et les rares études font état de transports limités à quelques centaines de mètres, voire quelques kilomètres.

"Dans le cas des graminées, il y a une certitude de dissémination large, insiste Christian Huyghe. C'est la raison pour laquelle il a été décidé de ne pas faire de graminées transgéniques en France, où l'on trouve partout des variétés naturelles avec lesquelles elles pourraient se croiser." Certaines entreprises européennes ont cependant investi dans ce secteur, étudiant notamment le raygrass anglais, pour faire en sorte qu'il ne fleurisse plus, ce qui aurait l'avantage d'augmenter son rendement énergétique. D'autres travaux visent, dans les plantes fourragères, à abaisser le taux de lignine, un composant à faible valeur nutritive.

Mais les plus actifs sont sans conteste les Etats-Unis. Dans le dossier d'autorisation américain, Monsanto n'évoque même pas les risques liés aux flux de gènes. Le protocole expérimental en atteste, puisque la source de la contamination totalisait 160 hectares de stolonifera transgénique. "Ce qui suppose au préalable trois ou quatre générations de multiplication des semences", calcule Christian Huyghe. Selon lui, les chercheurs américains "ne découvrent pas le phénomène. Mais désormais, ils le mesurent". Une attitude aux antipodes des pratiques du Vieux Continent : "Le principe de précaution, dit-il, ils ne connaissent pas."

Hervé Morin

• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 22.09.04

[phyvette]

J'aurai une question à lâcher dans l'arène leur caractère GM va-t-il perdurer lors de croisement avec d'autres organismes non OGM similaires ?

Non, les hybrides de première génération ( F1 ) quand ils ne sont pas stériles !! ne transmettent que partiellement les caractéristiques recherchées cher leurs "parents " . Aux générations suivantes (F2 , F3 , F4........) les caractéristiques se diluent. C'est la raison pour laquelle dans le commerce on ne trouve que des plans hybrides F1.

Phyvette

[mahiahi]

Schlumpf a écrit:

Donc je reviens à la question de départ: qu'est ce qui permet de dire que ce pesticide synthétisé par la plante est "mieux" pour l'alimentation humaine que le pesticide pulvérisé

Sa nature : biologique contre chimique

Donc on n'est pas en mesure de dire si dans le cas de l'alimentation humaine le pesticide synthétisé par la plante est plus mauvais ou non que celui pulvérisé par l'agriculteur. Merci messieurs les agronomes !

Tu connais les plantes à effet pesticide? Ce sont ces protéines qu'on fait synthétiser aux OGM pesticides

[mahiahi]

Le rapport que tu cites a étudié seulement 4 OGM.
On ne peut pas généraliser sérieusement à tout les OGM actuels.

Tout à fait d'accord, de même que l'utilisation de la transgenèse par les multinationales agrochimistes ne peut être généralisé à l'ensemble des utilisations possibles de cette technique.

[mahiahi]

c'est l'agriculture bio qui passera aux oubliettes... faute de pouvoir la produire sur une planete totalement polluée par des OGM résiduels.

Là, on est dans le fantasme d'invasion planètaire qui fait rêver les actionnaires de Monsanto et cauchemarder les écolos durs, mais pas dans l'objectif

Je suis très sceptique face à la raison des Monsanto & Co et à leur volonté de faire le bien de l'humanité.

Je vois là un présupposé : OGM=Monsanto

Les OGM ne sont pas toxique sur le court terme. Heureusement il font encore quelques tests. (une seule cigarette non plus...)

Mais quid sur 20, 30 ou 40 ans ?

Quid des enfants de la 2eme generation ?

Parce que les OGM ont un gène modifié, tu crains qu'on "attrape le gène" en les mangeant?

Quid des plantes d'espèces voisines polénisées qui attrapent le gène et qui elles ne sont pas testées...

Elles ne changent pas de génome pour autant, ce qui peut changer, c'est les fruits qu'elles portent, et là, 3 solutions :
- l'OGM est stérile -> rien
- il est incompatible avec la plante -> rien
- il est compatible -> un hybride qui a 1 chance sur 2 de porter le transgène (curieusement, les OGM ne sont pas commercialisés homozygotes)

Tout ça dans quel but? Pour une peu plus de productivité et beaucoup d'appropriation du vivant par le brevet.

Ce n'est pas spécifique aux OGM, des hybrides bios peuvent être brevetés : ça ne te dérange pas, dans ce cas?

(le reportage)

la première impression c'est qu'il est partisan et a charge donc partial. Phyvette

pas plus que TF1 qui parle des actions violentes des militant anti-OGM, qui sont généralement des quidams

Pas des célébrités, quoi

qui se limitent à casser des brin de maïs et qui se font gazer par la police quand ce n'est pas attaquer par les chiens ou massacrer à coup de battes de baseball par les agriculteurs.

On se demande bien pourquoi ils réagissent quand on abime leurs champs (ça me fait penser à un qui nous menaçait de lâcher son molosse quand j'étais petit)

[mahiahi]

Là, c'est de la mauvaise foi : j'ai objecté juste avant qu'il ne s'agissait pas des mêmes insecticides : celui synthétisé par la plante est d'origine biologique, interne à la plante, et celui qui est pulvérisé est extérieur et chimique (composé de métaux...)
De plus, il n'est pas automatiquement présent dans les parties comestibles (on essaie de le faire synthétiser dans les feuilles)

Jusque sur ce point : mahiahi, c’est moi qui suis de mauvaise foi ?
C’est plutôt toi : tu relèves que les insecticides seraient uniquement synthétisés dans les feuilles, en prétextant (à demi mot) que le danger serait donc moindre.

Tu as opportunément oublié de lire la moitié de l'objection : le pesticide est biologique, composé d'acides aminés au lieu d'éléments de synthèse et ne contient pas de métaux lourds... les éléments les plus toxiques

Les insecticides, cela ne se retrouve pas uniquement sur les aliments directement consommé par les humains, mais dans tout ce que la nature et l’homme peut consommer (eaux, plantes et animaux) : toute la chaine alimentaire. Argument des plus déplorables.

Pour l'eau, c'est autant polluant que les composés secondaires des feuilles mortes

Comme si l’homme n’était que l’unique espèce de ce monde, alors que les feuilles sont à la base de la chaine alimentaire de bon nombre d’espèce.
Mauvaise foi ?

Pour que ça remonte la chaîne alimentaire, il faut que le produit soit résistant aux digestions des différents organismes (et accessoirement, liposoluble), ce qui n'est pas le cas des produits biologiques.
Donc, oui, mauvaise foi!

Apprends que si nous ne consommons pas un nouveau produit chimique au début de la chaine, nous le consommons plus tard lorsqu’il a parcouru toute la chaine alimentaire, d’espèce en espèce, et pour finalement l’ingurgité dans notre assiette, sous forme de poison ou de viande rouge. Ou tout simplement sous forme la plus primaire : l’eau. Tu ne savais pas cela ?

Tu vois, tu n'as pas tout lu et tu continues à confondre les produits biologique et chimique

"Dans le cas des graminées, il y a une certitude de dissémination large, insiste Christian Huyghe. C'est la raison pour laquelle il a été décidé de ne pas faire de graminées transgéniques en France, où l'on trouve partout des variétés naturelles avec lesquelles elles pourraient se croiser." Certaines entreprises européennes ont cependant investi dans ce secteur, étudiant notamment le raygrass anglais, pour faire en sorte qu'il ne fleurisse plus, ce qui aurait l'avantage d'augmenter son rendement énergétique. D'autres travaux visent, dans les plantes fourragères, à abaisser le taux de lignine, un composant à faible valeur nutritive.

Note que si la plante ne fleurit plus, elle n'a plus de pollen à envoyer

[mahiahi]

Fusion imminente avec ce sujet

[Krom]

Les distances maximales observées sont respectivement de 21 km et de 14 km

Ajoutons-y les brevets sur les plants OGM, et d'ici peu, Monsanto sera propriétaire de pas mal de végétaux qui poussent tout seul.