Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[kercoz]

Une tres bonne émission qui me semble objective et correctement historiée sur le "problème Palestinien"
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ne-5760728

""""""""""""""""""""" Une conférence internationale sur la solution à deux Etats doit avoir lieu du 17 au 20 juin à l'ONU. Pourtant sur le terrain, jamais l'existence d'un Etat palestinien n'a semblé aussi loin, entre le plan d'occupation de Gaza dévoilé en mai par Israël et la colonisation croissante de la Cisjordanie.
Avec

Jean-Paul Chagnollaud, professeur émérite des universités, président honoraire de l’Institut de Recherche et d'Études Méditerranée Moyen-Orient (IREMMO)
Xavier Guignard, politiste, spécialiste de la Palestine, chercheur associé au Middle East Council et à Noria Research
David Rigoulet-Roze, chercheur associé à l’IRIS et à l’Institut français d’analyse stratégique, spécialiste du Moyen-Orient et de la péninsule arabique, rédacteur en chef de la revue Orients stratégiques

L’Assemblée générale de l’ONU accueillera du 17 au 20 juin une conférence internationale - parrainée par la France et l’Arabie Saoudite - visant à faire progresser la solution à deux Etats. De fait la question de la reconnaissance de l’Etat Palestinien semble de nouveau à l’agenda de la diplomatie mondiale, puisque la France et plusieurs autres pays comme le Royaume-Uni et le Canada ont fait des annonces laissant entrevoir cette possibilité.

Pourtant sur le terrain l’idée d’un Etat souverain et autonome n’a jamais été aussi éloignée de la réalité. Début mai le gouvernement israélien a dévoilé le plan de l'opération "Chariots de Gédéon" qui vise à occuper Gaza - 20 ans après le retrait des troupes israéliennes de l’enclave - tout en cherchant des pays arabes pour “accueillir” ses habitants actuels, qui seraient poussés à l’exode. En Cisjordanie la colonisation a explosé, comme le montre l’annonce de la construction et de la légalisation de 22 nouvelles colonies le 29 mai dernier, tandis que l’opération “Mur de fer” lancée en janvier a fait plus de 40 000 déplacés. A cela s’ajoutent les destructions régulières de maisons de Palestiniens et le contrôle militaire de tout le territoire, pourtant découpé en 3 zones distinctes dont une censée être totalement administrée par l’Autorité palestinienne (la Zone A). Celle-ci n’a d’ailleurs plus véritablement de prise sur aucun sujet, entièrement vidée de sa substance par l’occupation israélienne. Enfin à Jérusalem-est, aujourd’hui totalement annexé, le gouvernement israélien accentue la pression sur l’immobilier, en ne délivrant pas de permis aux Palestiniens avant de détruire les maisons pour construction irrégulière."""""""""""""""""

On y apprend pas mal de choses .

[supert]

Je note que le pouvoir égyptien laisse des gens subir un génocide. Et que je n'entends pas d'autres puissances proposer de les aider à accueillir les fuyards.
Moi, si mon voisin fracasse ses femmes et ses gosses, que je suis à l'étroit et qu'il accepte de les laisser s'enfuir chez moi, je les accueillerais d'abord et je verrais comment je ferais après. Et je trouverais des solutions, ne serait-ce que grâce à toutes les bonnes âmes gênées par le fracassage de gosses.

J'aime un minimum de cohérence.

Si génocide à Gaza il y a, le pouvoir français est responsable ne serait-ce que de ne pas proposer plus pour aider les égyptiens. Ce pouvoir français a été désigné entre autres par des alliances formelles ou informelles lors des dernières élections. Les gens ont choisi. Personnellement, je n'ai pas donné ma voix à un pouvoir qui depuis très longtemps laisse faire le mitage de la Cisjordanie en se cantonnant à quelques phrases creuses. C'est ignoble. Et je n'ai pas donné ma voix à des partis alliés de fait de ce pouvoir.

Faire barrage au fascisme pour soutenir un génocide, faut oser !

Cohérence s'il vous plaît.


Sinon on dirait bien qu'Israël veut non seulement Gaza mais la Cisjordanie comme Félicie - aussi.
C'est bizarre un être humain, je suis depuis des lustres plus choqué par ce mitage colonial que par les gens qui se font flingués. A l'instinct. Si je raisonne, c'est pas pareil (quoique...)


Supertomate qui va aller faire son sport en prenant le chemin le plus court

[GillesH38]

quel est le problème pour y répondre ? c'est que tu n'en as aucune idée ?

Le manque d'intérêt et l'exploitation possible pour tenter de justifier l'injustifiable.
Ou alors dis moi ce que ça implique

ben c'est toi qui devrais le savoir, c'est toi qui a soulevé l'argument de "la répartition des victimes" .... comment tu peux dire que tu manques d'interêt pour la question après l'avoir utilisé comme argument qu'il était peu plausible que beaucoup de membres du Hamas auraient été tués ?

Vu les cibles et la répartition des victimes, la plausibilité est faible https://www.unognewsroom.org/story/fr/2 ... 4-may-2024

ou alors j'ai mal compris ce que tu entendais par "la répartition des victimes" , comment utilises tu ce paramètre ?

[GillesH38]

Sinon on dirait bien qu'Israël veut non seulement Gaza mais la Cisjordanie comme Félicie - aussi.
C'est bizarre un être humain, je suis depuis des lustres plus choqué par ce mitage colonial que par les gens qui se font flingués. A l'instinct. Si je raisonne, c'est pas pareil (quoique...)

ça me semble tout à fait rationnel, au contraire, car quand il y a des morts, c'est très triste, mais ça n'empêche pas de faire la paix, alors que le mitage colonial handicape toute solution réaliste de paix.

[mahiahi]

quel est le problème pour y répondre ? c'est que tu n'en as aucune idée ?

Le manque d'intérêt et l'exploitation possible pour tenter de justifier l'injustifiable.
Ou alors dis moi ce que ça implique

ben c'est toi qui devrais le savoir, c'est toi qui a soulevé l'argument de "la répartition des victimes" .... comment tu peux dire que tu manques d'interêt pour la question

Oh, c'est facile quand on ne se laisse pas à confondre les proportion parmi les victimes et parmi la population

ou alors j'ai mal compris ce que tu entendais par "la répartition des victimes"

,
C'est possible.

comment utilises tu ce paramètre ?

On compte les femmes et les enfants à part
Je rappelle que les lois de la guerre interdisent de s'en prendre à des cibles dîtes civiles, sauf si elles sont pleines de combattants ennemis, ce que la répartition des victimes entre hommes (qu'un lieu commun désigne comme possibles combattants) et le reste (qu'on voit très rarement au combat) indiqué à posteriori.

[GillesH38]

quel est le problème pour y répondre ? c'est que tu n'en as aucune idée ?

Le manque d'intérêt et l'exploitation possible pour tenter de justifier l'injustifiable.
Ou alors dis moi ce que ça implique

ben c'est toi qui devrais le savoir, c'est toi qui a soulevé l'argument de "la répartition des victimes" .... comment tu peux dire que tu manques d'interêt pour la question

Oh, c'est facile quand on ne se laisse pas à confondre les proportion parmi les victimes et parmi la population

beh pour moi je ne les aurais pas confondus, mais je les aurais comparés pour estimer le nombre de combattants tués, ça te parait pas la bonne méthode ?

comment tu fais alors sinon pour estimer combien de combattants ont été tués (puisque c'était ça l'explication que je donnais à la baisse du nombre de morts, explication que tu as jugée "de faible plausibilité " ) ?

[mahiahi]

beh pour moi je ne les aurais pas confondus, mais je les aurais comparés pour estimer le nombre de combattants tués, ça te parait pas la bonne méthode ?

Ah ouais ? Je demande à voir.
Disons que sur 1000 habitants, il y a 500 gosses, 300 femmes et 200 hommes.
Sur 100 tués, il y a 30 enfants, 30 femmes et 40 hommes : qu'en conclus tu?

[GillesH38]

bah déjà je ne vois pas pourquoi il y aurait 300 femmes et 200 hommes, il n'y jamais un tel déséquilibre de genre dans les naissances, sauf si ils tuent une majorité de garçons à la naissance. Donc pour moi si il y a 500 enfants, c'est qu'il y a 250 femmes et 250 hommes dans la population.

Il n'y a non plus aucune raison que la proportion enfants/femmes dans les morts soit très différente de celle de la population, donc si il y a 30 enfants tués, logiquement il y a 15 femmes.

Si on ne donne que le nombre de femmes + enfants, a priori 2/3 sont des enfants, et 1/3 sont des femmes, et donc a priori il faut rajouter 1/3 d'hommes non combattants (pas de raison non plus d'avoir une proportion différente de femmes et de non combattants), donc pour une proportion de X femmes + enfants, il y a X+X/3 = 4X/3 civils, et donc 1-4X/3 de combattants.

C'est à la louche mais ça me parait l'estimation la plus "plausible", puisque tu as parlé de "plausibilité".

Sinon comment évalues tu la "plausibilité" d'une autre manière ?

[mahiahi]

bah déjà je ne vois pas pourquoi il y aurait 300 femmes et 200 hommes, il n'y jamais un tel déséquilibre de genre dans les naissances, sauf si ils tuent une majorité de garçons à la naissance. Donc pour moi si il y a 500 enfants, c'est qu'il y a 250 femmes et 250 hommes dans la population.

Déjà tu cherches à contester des chiffres imaginaires pour l'exemple, tu aurais dû économiser de la mauvaise foi.
I

l n'y a non plus aucune raison que la proportion enfants/femmes dans les morts soit très différente de celle de la population

Il y en a 2 : les lois de la guerre et les droits de l'Homme.
Mais merci de confirmer ce que j'ai exposé plus haut : tu considères, et les chiffres réels vont dans ton sens, que les tirs ne sont pas ciblés sur les combattants qui sont quasiment exclusivement des hommes.
Et tu l'approuves

[GillesH38]

bah déjà je ne vois pas pourquoi il y aurait 300 femmes et 200 hommes, il n'y jamais un tel déséquilibre de genre dans les naissances, sauf si ils tuent une majorité de garçons à la naissance. Donc pour moi si il y a 500 enfants, c'est qu'il y a 250 femmes et 250 hommes dans la population.

Déjà tu cherches à contester des chiffres imaginaires pour l'exemple, tu aurais dû économiser de la mauvaise foi.

quelle mauvaise foi?
si tu supposes une proportion différente de femmes et d'hommes chez les adultes, ça te donne une deuxième inconnue, et du coup tu ne peux pas déduire le nombre d'hommes civils du nombre de femmes et d'enfants. La question devient insoluble.

Sauf que c'est irréaliste de supposer ça, donc si tu connais la proportion d'enfants, tu connais aussi la proportion de femmes et donc d'hommes dans la population. Ca te sert à estimer le nombre le plus "plausible".

I

l n'y a non plus aucune raison que la proportion enfants/femmes dans les morts soit très différente de celle de la population

Il y en a 2 : les lois de la guerre et les droits de l'Homme.
Mais merci de confirmer ce que j'ai exposé plus haut : tu considères, et les chiffres réels vont dans ton sens, que les tirs ne sont pas ciblés sur les combattants qui sont quasiment exclusivement des hommes.
Et tu l'approuves

le rapport du nombre d'enfants au nombre de femmes tués n'a rien à voir avec les lois de la guerre ni les droits de l'homme, qu'est ce que tu racontes ?

tu as fait le calcul du nombre de combattants tués alors ?

et sinon quel post interprétes tu comme une "approbation" , par curiosité ?

J'ai juste dit qu'une explication plausible de la baisse du nombre de morts était la baisse du nombre de combattants. Si ils n'ont pas baissé, je ne vois pas d'explication plausible.

[mahiahi]

l Mais merci de confirmer ce que j'ai exposé plus haut : tu considères, et les chiffres réels vont dans ton sens, que les tirs ne sont pas ciblés sur les combattants qui sont quasiment exclusivement des hommes.
Et tu l'approuves

et sinon quel post interprétes tu comme une "approbation" , par curiosité ?

l n'y a non plus aucune raison que la proportion enfants/femmes dans les morts soit très différente de celle de la population

[GillesH38]

l Mais merci de confirmer ce que j'ai exposé plus haut : tu considères, et les chiffres réels vont dans ton sens, que les tirs ne sont pas ciblés sur les combattants qui sont quasiment exclusivement des hommes.
Et tu l'approuves

et sinon quel post interprétes tu comme une "approbation" , par curiosité ?

l n'y a non plus aucune raison que la proportion enfants/femmes dans les morts soit très différente de celle de la population

t'as pas compris alors , je parle du rapports du nombre d'enfants au nombre de femmes parmi les morts, qui n'a aucune raison d'être différent du rapport du nombre d'enfants au nombre de femmes dans la population. C'est juste une remarque statistique, qui n'a rien à voir avec le nombre de victimes civiles, et évidemment aucun rapport avec une "approbation" de quoi que ce soit.

[mahiahi]

l n'y a non plus aucune raison que la proportion enfants/femmes dans les morts soit très différente de celle de la population

t'as pas compris alors , je parle du rapports du nombre d'enfants au nombre de femmes parmi les morts, qui n'a aucune raison d'être différent du rapport du nombre d'enfants au nombre de femmes dans la population. C'est juste une remarque statistique, qui n'a rien à voir avec le nombre de victimes civiles, et évidemment aucun rapport avec une "approbation" de quoi que ce soit.

On ne tire pas sur les civils et parmi ces derniers, on tire encore moins sur des enfants.
Il y a toutes les raisons éthiques que non seulement les femmes et enfants soient une minorité parmi les victimes, mais encore que les enfants y soient une exception.
Je me souviens de discours sur des bébés décapités, personne n'a prétendu qu'une seule victime soit statiquement entendable, quand bien même il y avait des femmes.
Je me félicite qu'ils aient été mensongers comme plusieurs l'ont vite compris.

[GillesH38]

l n'y a non plus aucune raison que la proportion enfants/femmes dans les morts soit très différente de celle de la population

t'as pas compris alors , je parle du rapports du nombre d'enfants au nombre de femmes parmi les morts, qui n'a aucune raison d'être différent du rapport du nombre d'enfants au nombre de femmes dans la population. C'est juste une remarque statistique, qui n'a rien à voir avec le nombre de victimes civiles, et évidemment aucun rapport avec une "approbation" de quoi que ce soit.

On ne tire pas sur les civils et parmi ces derniers, on tire encore moins sur des enfants.
Il y a toutes les raisons éthiques que non seulement les femmes et enfants soient une minorité parmi les victimes, mais encore que les enfants y soient une exception.

purée mais t'es lourd, sérieux.

Je parle de la fraction obtenue en divisant le nombre d'enfants par le nombre de femmes. Ca n'a rien à voir avec le fait que ce soit une minorité ou une majorité de victimes. Même si il n'y avait que 5 femmes et 10 enfants morts sur 50 000 tués, ce rapport serait toujours de 1/2. Je te dis qu'il n'y a aucune raison que ce rapport soit différent du rapport enfant/femmes dans la population générale.

Encore une fois, il est indépendant du pourcentage de civils parmi les victimes, ça dit juste que si ce sont des bombardements aveugles, une femme a autant de chance de se faire tuer qu'un enfant, c'est tout. C'est statistique, et ça n'a rien à voir avec une approbation de quoi que ce soit (je sais, je l'ai déjà dit, mais comme t'as rien compris, manifestement, je le répète).

[kercoz]

l n'y a non plus aucune raison que la proportion enfants/femmes dans les morts soit très différente de celle de la population

t'as pas compris alors , je parle du rapports du nombre d'enfants au nombre de femmes parmi les morts, qui n'a aucune raison d'être différent du rapport du nombre d'enfants au nombre de femmes dans la population. C'est juste une remarque statistique, qui n'a rien à voir avec le nombre de victimes civiles, et évidemment aucun rapport avec une "approbation" de quoi que ce soit.

On ne tire pas sur les civils et parmi ces derniers, on tire encore moins sur des enfants.
Il y a toutes les raisons éthiques que non seulement les femmes et enfants soient une minorité parmi les victimes, mais encore que les enfants y soient une exception.

purée mais t'es lourd, sérieux.

Je parle de la fraction obtenue en divisant le nombre d'enfants par le nombre de femmes. Ca n'a rien à voir avec le fait que ce soit une minorité ou une majorité de victimes. Même si il n'y avait que 5 femmes et 10 enfants morts sur 50 000 tués, ce rapport serait toujours de 1/2. Je te dis qu'il n'y a aucune raison que ce rapport soit différent du rapport enfant/femmes dans la population générale.

Encore une fois, il est indépendant du pourcentage de civils parmi les victimes, ça dit juste que si ce sont des bombardements aveugles, une femme a autant de chance de se faire tuer qu'un enfant, c'est tout. C'est statistique, et ça n'a rien à voir avec une approbation de quoi que ce soit (je sais, je l'ai déjà dit, mais comme t'as rien compris, manifestement, je le répète).

Abject ..Répugnant !