Le Coronavirus Covid19

[GillesH38]

donc suivant toi Mobar il ne fallait rien faire au mois de mars, alors que le nombre de morts quadruplait toutes les semaines ?

[mobar]

Selon moi, il fallait faire au mois de janvier, de février et de mars!
Et ce qu'il fallait faire c'était tester, tester, tester comme le préconisait l'OMS à l'époque et mettre en quarantaine les malades et les soigner
Fermer les frontières, mettre des masques et arréter les regroupements, télétravailler ...
Confiner des bien-portants c'est de la daube, si on veut absolument confiner ce sont les personnes à risque
Les malades c'est en quarantaine qu'on les mets, jusqu'à ce qu'ils soient guéris ou morts!

Et pour ça il faut tester, tester et tester et si on, n'a pas de test, on en trouve, on en fabrique ou on en achète
Tout le contraire de ce qu'ont fait les macronniens!

[LeLama]

euh ben c'est simple à constater, il semble que toutes les courbes de mortalités décroissent quinze jours après la mise en place des mesures de confinement, et ce quelle que soit l'extension de l'épidémie à ce moment, non ?
si la contamination n'était que familiale, on ne voit pas bien pourquoi elle n'aurait par lieu meme sans confinement, une famille partage quand meme beaucoup de moment ensemble ! il n'ya que le cas d'étudiants rentrés chez eux par exemple qui pourrait augmenter le nombre de cas, ce qui s'est probablement produit, mais l'effet global est nettement quand meme une décélération du nombre de cas.

Ce n'est pas tres clair pour moi, parce que le bon modele est probabiliste et tu raisonnes de facon tout ou rien. Il y a une probabilité d'attrapper le covid qui depend de la personne et de son expostion (proximité, mais aussi temps d'exposition). Ce n'est pas la meme chose de passer 3h ensemble le soir en famille ou toute la journee.

Si j'etais cynique et que j'imaginais comment transmettre le virus au maximum, voici comment je procederais. Je commence par faire le virus se propager et toucher les personnes a risque, qui l'attrappent facilement. Il y alors plein de gens malades un peu partout. Puis quand le potentiel de diffusion baisse, je regroupe les gens par paquets tres resserrés pour que les personnes naturellement resistantes au covid soient dans un environnement plus agressif et qu'une fraction de ces gens la l'attrappent aussi.

En gros, c'est la strategie de l'Angleterre, dont il n'est pas étonnant qu'elle maximise sa courbe de morts.

Que l'epidemie ralentisse au bout de 15 jours ne signifie rien. En combien de temps l'epidemie se serait elle arretee naturellement ? Combien de personnes seront touchés dans les differents pays a la fin ? Parce qu'on va avoir de nouveau cas qui vont recommencer. En confinant, on a peut etre simplement permis a des gens qui etaient peu contaminables d'etre contaminés.

En tout cas, j'arrive pas a comprendre scientifiquement l'interet du confinement puisque c'est la stratégie de distanciation minimun. Betement, je dirais que la stratégie naturelle serait au contraire d'interdire tous les confinements ( transports en commun, école, mais aussi maison), et tout faire pour que les distances sociales soient partout les plus grandes possibles. En pratique, l'allemagne a eté beaucoup plus lache que nous sur le confinement, et c'est peut etre une des raisons de son succès. Et la suede qui n'a pas du tout confiné, ne s'en tire pas si mal.

Bref, pas tres clair pour moi.

[mobar]

La bonne stratégie elle est connue de tout le monde depuis des lustres, les taïwanais et les coréens du sud l'ont appliqué et cela a fonctionné parfaitement :
Alain Bauer explique bien pourquoi on a merdé et pourquoi on n'a pas voulu croire ce que l'on savait!

Les comptables ont remplacé les politiques et les comptables soit ça ne décide pas; soit ça décide de travers!

Alain Bauer explique les succès divers et variés contre le Covid19
https://www.youtube.com/watch?v=syCs3bh ... OjqDfesun0
à partir de 5 min 20.

[sceptique]

Je suis d'accord, x8 c'est irréaliste et il n'y a pas le moindre frémissement qui fasse penser à un renversement de tendance!
Pour le moment, on n'a vu nulle part de rebond significatif après avoir passé un pic
Probablement que les US vont encore continuer à voir les contaminations baisser pendant quelques semaines puis ça va se stabiliser comme partout ailleurs à quelques centaines de cas pas jour ... s'il ne prennent pas de mesures drastiques

OK, le pic est passé à New York (6% de la population) mais beaucoup d'autres Etats en sont au début. L'épidémie n'est pas uniforme.
C'est la modélisation du CDC : un plateau jusque mi-mai puis une reprise franche. Mais avec de grosses incertitudes.
Et ceci car ils prennent des mesures qui sont tout sauf drastiques.
Maintenant, si le virus est saisonnier ils peuvent être sauvés.
Réponse partielle le 15 mai puis fin du mois.

[mobar]

Il y a quand même une différence dans les cinétiques de contamination en fonction de la nature des territoires
Les mégapoles et les zones rurales ne sont pas du tout logées à la même enseigne
New York est assez particulier en terme de densité de population et de promiscuité

Le port du masque systématique, la distanciation, la quarantaine des malades peuvent avantageusement remplacer le confinement bête et méchant, suffit juste qu'ils soient mis en œuvre et respectés par tous

On voit bien les résultats des pays qui ont mis en œuvre ces stratégies, mais 3 mois après on ne veut toujours pas y croire!
On aura les morts ET la cata économique!
Merci les bolos!

[alain2908]

rien de neuf sous le soleil.
si on avait fait autrement, ça aurait été mieux et si on pouvait pas faire autrement, il fallait se débrouiller pour faire autrement.
Incroyable qu'aussi peu de pays n'y aient pensé.
Et encore moins les Etats-Unis dont le président n'en rate jamais une pour essayer de montrer qu'il est vraiment plus malin que les autres.

Plus surpris par la réaction de leLama. autant par son caractère tardif qu'iconocaste.

[LeLama]

Plus surpris par la réaction de leLama. autant par son caractère tardif qu'iconocaste.

Ola Alain. Que ce soit iconoclaste ou pas importe peu. Faut penser scientifiquement, rationnellement. Quelle sont les srategies qui miinimisent sur le long terme ? Sans tabou, sans pret-a-penser. Que faut il faire ? Ce qui m'interesse c'est pas le "Yavéka", mais le "Ifaudrakon".

Sur le côté tardif, j'ai toujours été critique sur le côté excessif du confinement ( papier a emporter, sortie max une heure...). Mais vrai que ma position est en train d'évoluer vers une critique plus marquée. Ca me semble assez normal que les positions évoluent à mesure que notre compréhension des problemes s'affine.

[LeLama]

Incroyable qu'aussi peu de pays n'y aient pensé.

Pensé à quoi ? J'ai pas bien compris a quoi tu faisais allusion. Sinon, c'est un probleme nouveau, les gens ont fait ce qu'ils ont pu dans l'urgence. Mais ca ne veut pas dire que c'est optimal. Ce serait meme assez bizarre amha de penser que c'est optimal du premier coup et d'imaginer qu'il n'y aura rien a ameliorer dans la gestion de la prochaine vague.

[mobar]

rien de neuf sous le soleil.
si on avait fait autrement, ça aurait été mieux et si on pouvait pas faire autrement, il fallait se débrouiller pour faire autrement.
Incroyable qu'aussi peu de pays n'y aient pensé.
Et encore moins les Etats-Unis dont le président n'en rate jamais une pour essayer de montrer qu'il est vraiment plus malin que les autres.

Plus surpris par la réaction de leLama. autant par son caractère tardif qu'iconocaste.

Les dirigeants des pays développés qu'ils s'appellent Trump, Macron, Merkel ou tartempion avaient début février toutes les billes pour choisir la bonne stratégie
Les services de renseignements (qui nous coutent des milliards) ont fait leur boulot et signalé, les épidémiologistes pondent des plans de lutte contre les pandémies depuis des lustres ... rien n'a été pris en compte ni écouté par Macron ou Trump
Seule Merkel qui est une scientifique a fait les bons choix et a appelé à la responsabilité de tous

Le résultat il est là sous vos yeux!

[tita]

Selon moi, il fallait faire au mois de janvier, de février et de mars!

Selon vous, en janvier-février, le monde faisait une psychose pour quelque chose qui n'était rien du tout. YAVEKA YAVEKA YAVEKA YAVEKA. Le chant strident du mobar sur son perchoir, aussi insupportable qu'un discours de Macron.

[GillesH38]

euh ben c'est simple à constater, il semble que toutes les courbes de mortalités décroissent quinze jours après la mise en place des mesures de confinement, et ce quelle que soit l'extension de l'épidémie à ce moment, non ?
si la contamination n'était que familiale, on ne voit pas bien pourquoi elle n'aurait par lieu meme sans confinement, une famille partage quand meme beaucoup de moment ensemble ! il n'ya que le cas d'étudiants rentrés chez eux par exemple qui pourrait augmenter le nombre de cas, ce qui s'est probablement produit, mais l'effet global est nettement quand meme une décélération du nombre de cas.

Ce n'est pas tres clair pour moi, parce que le bon modele est probabiliste et tu raisonnes de facon tout ou rien. Il y a une probabilité d'attrapper le covid qui depend de la personne et de son expostion (proximité, mais aussi temps d'exposition). Ce n'est pas la meme chose de passer 3h ensemble le soir en famille ou toute la journee.

certes c'est probabiliste, mais c'est encore moins la même chose que de croiser des inconnus dans la rue où dans le métro où tu passes 10 min en leur présence, dans ce cas si 3h ne suffisent pas pour se contaminer en famille, je ne vois pas d'où viendrait les contaminations hors de la famille !

Que l'epidemie ralentisse au bout de 15 jours ne signifie rien. En combien de temps l'epidemie se serait elle arretee naturellement ? Combien de personnes seront touchés dans les differents pays a la fin ? Parce qu'on va avoir de nouveau cas qui vont recommencer. En confinant, on a peut etre simplement permis a des gens qui etaient peu contaminables d'etre contaminés.

ce que je t'ai dit c'est que le pic semblait net 15 jours après l'entrée en vigueur des mesures quel que soit le développement de l'épidémie à ce moment là, ce qui conduit d'ailleurs à des asymptotes de contamination très différentes suivant le moment où ces mesures ont été prises par rapport au développement de l'épidémie. C'est vrai d'un pays à l'autre, mais aussi d'une région à l'autre : très clairement les premières régions touchées (Lombardie en Italie, Grand Est et région parisienne en France, New York aux US), ont servi d'alerte et "d'électrochoc" pour les autres , qui ont pu bloquer l'épidémie à un stade bien plus précoce. Ce serait incompréhensible d'observer ces différences si ce n'est pas le confinement qui a agi pour la bloquer.

En tout cas, j'arrive pas a comprendre scientifiquement l'interet du confinement puisque c'est la stratégie de distanciation minimun. Betement, je dirais que la stratégie naturelle serait au contraire d'interdire tous les confinements ( transports en commun, école, mais aussi maison), et tout faire pour que les distances sociales soient partout les plus grandes possibles. En pratique, l'allemagne a eté beaucoup plus lache que nous sur le confinement, et c'est peut etre une des raisons de son succès.

non si tu alignes les courbes, l'Allemagne n'a pas de "succès", c'est juste que les mesures ont été plus précoces par rapport au nombre de décès observés. La différence est compatible avec juste une semaine de décalage dans l'avancée de l'épidémie.

Après il est possible qu'on aurait pu avoir le meme arrêt avec un confinement moins sévère, mais bon quand un réacteur nucléaire se met à diverger, tu ne discutes pas 107 ans de savoir de combien il faut enfoncer les barres au juste pour l'arrêter ...

[GillesH38]

Ola Alain. Que ce soit iconoclaste ou pas importe peu. Faut penser scientifiquement, rationnellement. Quelle sont les srategies qui miinimisent sur le long terme ? Sans tabou, sans pret-a-penser. Que faut il faire ? Ce qui m'interesse c'est pas le "Yavéka", mais le "Ifaudrakon".

Sur le côté tardif, j'ai toujours été critique sur le côté excessif du confinement ( papier a emporter, sortie max une heure...). Mais vrai que ma position est en train d'évoluer vers une critique plus marquée. Ca me semble assez normal que les positions évoluent à mesure que notre compréhension des problemes s'affine.

Bon la Lombardie en est 14 000 morts pour 10 millions d'habitants , c'est à dire l'équivalent de 90 000 morts pour la France. Le confinement n'a été prononcé qu'une semaine avant la France, le 8 mars.

"Scientifiquement" et "rationnellement", à quelle erreur de stratégie attribues tu ce mauvais score alors ? qu'est ce qu'ils ont mal fait ?

[sceptique]

Tout dépend du nombre réel (et non diagnostiqués) de personnes contaminées. Avec une létalité connue maintenant de 0.5 à 1% le calcul est vite fait.
Si une région ne s'aperçoit pas vite du pb, où tarde à réagir (1 semaine de délai x2 à x4 cas et morts différés) c'est la cata.
Au final, New York par exemple, a 14% de contaminés pour 20M hab et 20 000 décès soit 0.7%
S'ils avaient réagi qq jours avant (3 4 5 ?) ils auraient moitié moins.
Mais l'épidémie peut reprendre et contaminer le reste avec un bilan x5
Et c'est partout pareil dans les pays tempérés du Nord. Pour l'Afrique ou hémisphère sud cela semble parfois différent.

stratégies utilisées :
1) Tout est est prévu, organisé (masques, test, recherche, isolation ...) depuis des années avec une task force prête (ex : Taiwan).
Les dirigeants réagissent au premier signal faible. Bilan : quasi rien. Impact économique mesuré.
2) On est pris au dépourvu : Italie, Espagne
3) Un pays voisin géographiquement ou culturellement est en pleine débâcle, mais on a un peu de temps (qq semaines)
3.1) On ne fait rien. On attend avec des mesurettes en espérant (quoi ?). France, Angleterre, USA
3.2) On profite à plein de ce répit. Allemagne
3.3) On est encore très peu touché. Mais on confine très vite : Portugal, Grèce. Bilan : très faible.

En conclusion si on a anticipé on peut adopter la bonne stratégie (Taiwan) sinon il ne reste qu'un confinement ou auto-confinement plus ou moins strict en assumant le bilan. Et le temps du confinement on peut se préparer.

Pb : Une fois la pandémie stoppée elle peut reprendre violemment car 5-10% seulement de la population est immunisée.
Encore moins dans les pays ayant anticipé (Taiwan) ou réagi à temps (Grece, Portugal).

[GillesH38]

Attention parce que si suivant l'hypothèse du Lama c'est le confinement qui provoque l'épidémie, plus on confine tôt et plus on devrait avoir de morts à la fin