Comment arrêter la guerre à Gaza

[GillesH38]

tu n'as qu'à pas dire de conneries sur le forum.

[tita]

il faut quand même un minimum de cohérence. `
Les frontières étaient controlées parce que le Hamas a continuellement lancé des missiles depuis 2005, quel pays ne prendrait pas de mesure pour tenter de contrôler ce qui rentre par les frontières avec un ennemi ?

Depuis ce temps, les gazaouis avaient tout le temps de faire la paix avec Israël comme l'Egypte l'a fait, de développer une économie qui aurait pu prospérer avec un port qui a toujours été un point de passage actif depuis l'antiquité

L'incohérence est de se demander comment faire prospérer un port sous embargo... Ah oui, mais il faut faire la paix avec Israël...

Israël s'en fout royalement de Gaza. Ils les ont emmurés, et leur préoccupation était de les laisser comme ça tout en poursuivant l'implantation de leurs colonies (illégales) dans la Cisjordanie, là où les autorités étaient plus complaisantes. Ils n'ont pas abandonné leurs colonies (illégales) à Gaza pour respecter le droit international, mais parce que c'était devenu trop dangereux.

Et en effet, le Hamas est une organisation terroriste. Mais enfermer pendant 20 ans 2 mio d'habitants avec une organisation terroriste, c'est pas exactement le truc où une démocratie émerge par miracle.

C'est pas vraiment sûr que je continue de te répondre par la suite, sur un quelconque sujet. Donc tu pourras ajouter toutes tes questions à ton fil et te dire que tu es passé en ignoré. Vu que je quitte progressivement ce forum, c'est pas très grave.

[GillesH38]

il faut quand même un minimum de cohérence. `
Les frontières étaient controlées parce que le Hamas a continuellement lancé des missiles depuis 2005, quel pays ne prendrait pas de mesure pour tenter de contrôler ce qui rentre par les frontières avec un ennemi ?

Depuis ce temps, les gazaouis avaient tout le temps de faire la paix avec Israël comme l'Egypte l'a fait, de développer une économie qui aurait pu prospérer avec un port qui a toujours été un point de passage actif depuis l'antiquité

L'incohérence est de se demander comment faire prospérer un port sous embargo... Ah oui, mais il faut faire la paix avec Israël...

déja avant de faire la paix, c'était tout à fait possible de s'abstenir d'envoyer des roquettes sur Israël.Quand on en est à arracher ses propres canalisation d'eau pour fabriquer des roquettes, c'est quand même qu'on en a très très envie non ?

Israël s'en fout royalement de Gaza. Ils les ont emmurés, et leur préoccupation était de les laisser comme ça tout en poursuivant l'implantation de leurs colonies (illégales) dans la Cisjordanie, là où les autorités étaient plus complaisantes. Ils n'ont pas abandonné leurs colonies (illégales) à Gaza pour respecter le droit international, mais parce que c'était devenu trop dangereux.

ok peut être mais ils l'ont fait, comme ils s'étaient retirés du Sinaï après les accords de Camp David. et le Hamas avait donc les mains libres pour organiser Gaza à sa guise.

Y compris d'ailleurs en y organisant des élections démocratiques libres, c'est quoi qui les en empêchait ?

Et en effet, le Hamas est une organisation terroriste. Mais enfermer pendant 20 ans 2 mio d'habitants avec une organisation terroriste, c'est pas exactement le truc où une démocratie émerge par miracle.

tu inverses la causalité temporelle, les roquettes n'ont pas été envoyées sur Israël APRES 20 ans de blocus mais AVANT .

C'est quand même pas très compliqué à constater non ?

C'est pas vraiment sûr que je continue de te répondre par la suite, sur un quelconque sujet. Donc tu pourras ajouter toutes tes questions à ton fil et te dire que tu es passé en ignoré. Vu que je quitte progressivement ce forum, c'est pas très grave.

c'est drôle quand meme , on dirait qu'il n'y a que moi qui n'ai pas de problème à continuer à discuter en présentant mes arguments quand je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, sur ce forum, . C'est pourtant à la base comme ça qu'on discute non ?

[tita]

c'est drôle quand meme , on dirait qu'il n'y a que moi qui n'ai pas de problème à continuer à discuter en présentant mes arguments quand je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, sur ce forum, . C'est pourtant à la base comme ça qu'on discute non ?

Mais tu sais, les nazis avaient des arguments très rationnels pour expliquer en quoi ils étaient supérieurs, qu'ils allaient élever l'humain vers un homme nouveau, et qu'il était nécessaire d'éliminer les éléments indésirables de la société.

Perso, j'ai plutôt des valeurs humanistes, et même si je suis évidemment contre l'utilisation de la violence (Hamas), je suis également contre parquer des humains dans des Ghettos sous haute surveillance entourés de murs parce que jugés indésirables... D'ailleurs, l'histoire a prouvé que ça pouvait conduire à un soulèvement.

Et j'admets que dans une discussion avec un Nazi à l'époque, il m'aurait certainement présenté des arguments très pertinents sur la nécessité de mettre à part cette population parce qu'elle constituait une menace pour la prospérité du peuple allemand. Enfin, certainement des arguments plus élaborés en fait, vu que ça en a convaincu plus d'un...

Il y a une limite à l'argumentation sur la justification de certains actes. Qu'on a instauré dans des outils (CPI, CJI) qui sont plus à même de répondre.

Tu as des convictions très profondément ancrées, qui datent de plus de 10-15 ans. Et en fait, tu présentes des arguments (pas toujours très pertinents) visant à prouver que tu as raison.

Donc non, c'est plus des discussions, c'est un jeu que tu entretiens pour te divertir. Et pas pour apprendre quelque chose. Enfin je pense.

Donc, fin de partie.

[GillesH38]

c'est drôle quand meme , on dirait qu'il n'y a que moi qui n'ai pas de problème à continuer à discuter en présentant mes arguments quand je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, sur ce forum, . C'est pourtant à la base comme ça qu'on discute non ?

Mais tu sais, les nazis avaient des arguments très rationnels pour expliquer en quoi ils étaient supérieurs, qu'ils allaient élever l'humain vers un homme nouveau, et qu'il était nécessaire d'éliminer les éléments indésirables de la société.

honnêtement, je ne peux pas dire si ils étaient "très rationnels", je n'ai jamais discuté avec un vrai nazi. Il est à peu près certain qu'ils en étaient convaincus, mals je connais plein de gens très convaincus que je ne qualifierais pas de "très rationnels".....(cf ci-dessous)

Perso, j'ai plutôt des valeurs humanistes, et même si je suis évidemment contre l'utilisation de la violence (Hamas), je suis également contre parquer des humains dans des Ghettos sous haute surveillance entourés de murs parce que jugés indésirables... D'ailleurs, l'histoire a prouvé que ça pouvait conduire à un soulèvement.

mais personne n'est "pour" ça. Personne n'était non plus pour bombarder des villes allemandes en 45 "'en soi". On peut d'ailleurs certainement argumenter que certains bombardements étaient évitables. Mais ce n'est quand même pas si facile pour moi de décréter ceux qui l'étaient et ceux qui ne l'étaient pas.

Je trouve quand même curieux que tu emploies le terme "indésirable" et le compare aux ghettos des juifs alors que le problème est qu'y régnait un mouvement terroriste (tu l'as reconnu toi même) qui avait affiché sans ambiguïté son programme de destruction d'Israël et qui lançait régulièrement des roquettes aveugles sur le territoire d'Israël. Je ne pense pas que les juifs parqués dans les ghettos faisaient ça. Et si ils l'avaient fait ... ben le regard sur le nazisme n'aurait pas été le même !

Ta comparaison est donc quand même dérangeante.

Et j'admets que dans une discussion avec un Nazi à l'époque, il m'aurait certainement présenté des arguments très pertinents sur la nécessité de mettre à part cette population parce qu'elle constituait une menace pour la prospérité du peuple allemand. Enfin, certainement des arguments plus élaborés en fait, vu que ça en a convaincu plus d'un...

je ne pense pas que ce genre de chose découle d'arguments rationnels. Si je compare avec un problème actuel, le réchauffement climatique, je constate que la grande majorité des gens sont convaincus que le monde va vers une catastrophe climatique mais ils sont incapables de m'expliquer rationnellement pourquoi. Si j'essaie d'argumenter rationnellement, ça produit ce que tu peux constater avec Jeudi : un raidissement et un mode de communication faite d'agressivité et d'injure. J'ai les mêmes expériences quand j'ai tenté d'avoir des discussions "rationnelles" sur l'homéopathie ou l'astrologie par exemple. C'est aussi le genre de choses qu'on a constaté lors des débats scientifiques mettant en cause les croyances comme celui sur l'héliocentrisme ou l'évolution darwinienne.

A mon avis ça serait la même chose si j'avais tenté de discuter "rationnellement" avec un nazi, parce que ça relève du même mécanisme de croyance.

Tu as des convictions très profondément ancrées, qui datent de plus de 10-15 ans. Et en fait, tu présentes des arguments (pas toujours très pertinents) visant à prouver que tu as raison.

ah bon ? pourrais tu me donner une "conviction profondément ancrée" ( que je suppose que tu considères comme fausse, parce que si j'ai la conviction profondément ancrée que la Lune tourne autour de la Terre ou que la Terre est globalement à peu près sphérique, ça ne pose pas de problème particulier ?)

Donc non, c'est plus des discussions, c'est un jeu que tu entretiens pour te divertir. Et pas pour apprendre quelque chose. Enfin je pense.

Donc, fin de partie.

je ne vois pas bien comment tu peux déduire que c'est MOI qui ne veut pas apprendre quelque chose du fait que c'est TOI qui ne veux plus participer à la discussion. Ca m'échappe là. Quoi que ce genre d'échappatoire (terminer la discussion en prétendant que c'est l'autre qui ne veut pas discuter) arrive assez souvent dans le cadre des discussions "non rationnelles" dont je parlais.

[supert]

Juste en passant.

Plus que les nazis qui ont décidé de se battre jusqu'au bout pour ne pas renouveler ce qu'ils considéraient être une erreur ou une faute en 1918, ce sont les alliés qui ont décidé de se battre jusqu'à ce qu'il y est une capitulation sans condition pour ne pas renouveler l'erreur ou la faute de 1918.
Partant de là certains nazis (Himmler par exemple) ont cru qu'ils pouvaient négocier. Dans ses rêves.

Les nazis n'ont pas vraiment décidé de capituler, il n'y avait plus rien. Le caïd en chef s'est suicidé, son larbin Goebbels aussi après avoir assassiné ses 6 enfants. Bormann barré (probablement mort à Berlin), Goering destitué, etc...

Quand Dönitz capitule, il ne peut pas vraiment faire autre chose à part se suicider. Quelques gugusses continueront un peu à faire le coup de feu dans les bois.


Supert qui commence à se demander comment ne pas commencer la guerre en France

[GillesH38]

Israël et le Hamas s'accusent mutuellement de refuser un cessez le feu

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3211.html

On est d'accord si on refuse un cessez-le-feu, c'est qu'on estime que les condition demandées pas son adversaire sont pires que les conséquences du conflit. Le point d'achoppement semble être le maintien des troupes israéliennes à la frontière égyptienne et le veto sur la libération de certains prisonniers

Donc Israël pense qu'il perdrait plus en ne contrôlant pas cette frontière et en libérant certains prisonniers que les conséquences négatives de cette guerre.
Et le Hamas pense qu'il perdrait plus en ne contrôlant pas cette frontière et en ne récupérant pas certains prisonniers que les conséquences négatives de cette guerre.

On imagine bien l'enjeu du contrôle de la frontière : permettre ou non au Hamas de se réarmer par le trafic par les tunnels sous la frontière.

Les conséquences négatives de la guerre pour Israël sont économiques (ça coute cher), politiques (surtout pour son image à l'étranger ), et la non libération des otages mais il trouve ça moins pire que de laisser le Hamas se réarmer et de laisser en liberté certains prisonniers.

Les conséquences négatives de la guerre pour le Hamas sont la destruction des infrastructures , un grand nombre de morts dans sa population, ce que certains décrivent comme un génocide,; mais il trouve ça moins pire que de ne plus pouvoir se réarmer et de ne pas récupérer certains prisonniers.

OK avec ça ?

C'est "normal" comme jugement pour vous, c'est à dire qu'à leur place vous feriez probablement le même choix ?

[GillesH38]

PS : les deux qui ont voté "non" à la question ont le même avis je suppose : les destructions humaines et matérielles de la guerre ne sont quand même pas si importantes qu'elles justifieraient de perdre le contrôle de la frontière égyptienne et de ne pas récupérer les prisonniers jugés les plus dangereux pour Israël. C'est bien ça ?

[supert]

Je cite l'analyste géopolitique:

On est d'accord si on refuse un cessez-le-feu, c'est qu'on estime que les condition demandées pas son adversaire sont pires que les conséquences du conflit.

Non, nous ne sommes pas d'accord.
D'une part, pour rester dans ta logique non-humaine, les gars pourraient faire leurs choix en fonction de la relativité de la question. Dans le style: les conditions demandées par mon adversaire ne sont pas pires que les conséquences du conflit mais lui va y perdre plus que moi.
D'autre part ta logique non-humaine souffre d'un gros défaut: elle est non-humaine.

Crois-tu que les dirigeants en général et ceux du Hamas en particulier sont des êtres rationnels, sans émotion, sans pression, sans gestion de leur entourage plus ou moins proche, etc... ?

Des économistes et autres comiques ont voulu croire et faire croire que l'homme ne faisaient que des choix rationnels. Z'ont toujours pas pu expliquer pourquoi un mouton va voter dans une élection à plusieurs dizaines de millions de votants plutôt que de passer une heure les doigts de pieds en éventail sur son canapé ou sa gonzesse. L’espérance de gain pour le votant est pourtant négative.
D'autres croient en Dieu.

Et moi qui ne croit ni au vote ni en Dieu, pourquoi écris-je ce message ? Parce qu'il aura des conséquences positives sur ma vie valant le temps passé à l'écrire ? Ce n'est pas ce que je crois. Et pourtant, le message est bien là.


Supert, irrationnel raisonnable

[GillesH38]

Je cite l'analyste géopolitique:

On est d'accord si on refuse un cessez-le-feu, c'est qu'on estime que les condition demandées pas son adversaire sont pires que les conséquences du conflit.

Non, nous ne sommes pas d'accord.
D'une part, pour rester dans ta logique non-humaine, les gars pourraient faire leurs choix en fonction de la relativité de la question. Dans le style: les conditions demandées par mon adversaire ne sont pas pires que les conséquences du conflit mais lui va y perdre plus que moi.
D'autre part ta logique non-humaine souffre d'un gros défaut: elle est non-humaine.

Crois-tu que les dirigeants en général et ceux du Hamas en particulier sont des êtres rationnels, sans émotion, sans pression, sans gestion de leur entourage plus ou moins proche, etc... ?

le fait même de juger des avantages et des inconvénients suppose des émotions. La nature aveugle n'a pas d"émotions et ne fait pas de choix, si un tremblement de terre ou une éruption volcanique fait 100 000 victimes, elle les fait et puis c'est tout. Ce que je dis n'est absolument pas contradictoire avec les émotions, bien au contraire elle les suppose.

Et la "rationalité" n'existe qu'à l'intérieur d'un système de valeurs puisqu'elle suppose s'être fixé un but, mais encore une fois ce but ne peut être fixé qu'en fonction de jugements subjectifs.

Z'ont toujours pas pu expliquer pourquoi un mouton va voter dans une élection à plusieurs dizaines de millions de votants plutôt que de passer une heure les doigts de pieds en éventail sur son canapé ou sa gonzesse. L’espérance de gain pour le votant est pourtant négative.

selon TES critères, peut etre . Selon les leurs, non.

[supert]

Pas facile de rationaliser des émotions. Mais c'est sûr qu'à ce compte là, on peut plus facilement rendre rationnel ce qui ne l'est pas.

Maintenant, un chef du Hamas peut penser qu'il(s) serai(en)t gagnant en faisant un cesser le feu mais il ne peut pas parce que ça l'énerve de dire "oui" aux israéliens. Il choisira alors de dire "non" tout en se sachant plus ou moins qu'il est perdant. Après, si tu veux m'expliquer que son sentiment en disant "oui" ou "non" fait partie du gain ou de la perte alors je te dis que ta phrase (celle que j'ai cité ci-dessus) n'a plus aucun sens. Parce que quelque soit le choix du Hamas, il fait les bons choix rationnels puisque tu formalises tout même ce qui n'est pas formalisable.

Bref, soit ta phrase est fausse, soit elle n'a aucun intérêt.


Supert

[GillesH38]

je n'ai pas parlé de rationalité, ni de "bons" ou de "mauvais" choix. j'ai parlé d'estimations d'avantages et d'inconvénients. Je ne sais pas trop quelle définition tu donnes à la rationalité donc il vaut mieux éviter d'employer ce mot
.
Dans ton exemple "l'énervement" fait partie des inconvénients et doit aussi être pris en compte. Ce que je dis c'est que toute décision est le résultat d'une balance entre avantages et inconvénients que ce soit "rationnel" ou pas.

Ca ne dit rien sur la rationalité du choix mais ca dit quelque chose sur l'échelle des valeurs de celui qui prend la décision. Par exemple si les dirigeants du Hamas choisissent de poursuivre le conflit au risque de poursuivre ce qu'ils appellent le "génocide", pour pas "être énervés", ça signifie quand meme in fine qu'ils préfèrent que les gens meurent plutôt que d'être énervés - que tu juges ça "rationnel" ou pas, c'est quand même le résultat de leurs choix.

[supert]

je m'auto-cite

Et moi qui ne croit ni au vote ni en Dieu, pourquoi écris-je ce message ? Parce qu'il aura des conséquences positives sur ma vie valant le temps passé à l'écrire ? Ce n'est pas ce que je crois. Et pourtant, le message est bien là.

Je savais bien que je devais fermer ma gueule...


Supert qui vous informe que ça gaze à la maison

[GillesH38]

si tu ne supportes pas d'être contredit, oui, c'est vrai, il vaut mieux ne pas me parler

Moi j'aime bien la discussion, donc je réponds quand on me parle.

[supert]

C'est quand que tu arrêtes tes analyses à 2 balles ? Ce n'est absolument pas le fait d'être contredit qui m'a fait écrire le message précédent.

Maintenant tu peux :
1-considérer que tu sais mieux que moi ce que je pense
2-considérer que je mens effrontément en écrivant la phrase en italique
3-accepter que ma phrase en italique est vraie.

Allez je vais jouer, je veux bien que tu me dises si j'ai gagné ou pas.

La proposition 1 ne te convient pas, du moins pas consciemment.
Tu hésites entre 2 et 3. La 2 me remet en cause (je mens), la 3 te remet en cause (tu fais des analyses à 2 balles). T'as pas trés envie de dire que je mens mais comme tu as du mal à voir que ma phrase peut être vraie, tu doutes. Et tu es moins sûr de mon intégrité intellectuel que de tes capacités d'analyses. Allez, je mise quand même sur la 3. Parce que je fais confiance à une certaine forme de ton intégrité intellectuelle.

A moins que... Que tu me trouves une 4


Supert qui finalement s'amuse