Choc de civilisations, Occident reste du Monde.

[Jeudi]

En fait c'est même plus vaste que ça parce que ça dépasse largement l'occident et sa variante russe : c'est de l'ensemble de monde post-moderne qu'il s'agit. Avec des nuances selon le degrés (en qualité et en quantité) "d'archaïsme" restant dans la culture locale (élevé chez les chinois, quasiment plus rien chez les tazus...).

Possible, je ne connais pas assez les cultures non occidentales pour évaluer si elles conservent des éléments « polico-religieux » structurant mais c’est clair qu’elles ont hérité ceux amenés par l’occident/renaissance/lumières

Bah il est assez évident qu'il en reste. Aussi bien chez les chinois que chez les africains ou les indiens... Y compris chez les coréen et les japonais qui sont pourtant complétement intégré au "camp" occidental.

Comme quoi par exemple? Je veux dire, des éléments culturels, bien sur. Mais vois-tu des éléments structurants comme « le monde peut s’améliorer », « il y a une seule vérité », « le monde appartient aux humains », qui demeurent pertinents pour certaines populations sans être devenu pertinents pour tous [ou disons la plupart]?

Par contre pas certain que ça leur permette de se "séparer" de notre destin à nous. Ils font face aux même choix, juste avec un temps de décalage.

Tiens, la croyance en un destin (par opposition à la croyance que le monde dépend de nos efforts), c’est peut-être un bon candidat en fait.

C'est pas une "américanisation" : c'est une acculturation généralisé à partir d'éléments éparts uniquement connectés par le fétichisme marchand.

Quelle différence opérationnelle verrais tu avec « c’est un processus généralisé d’uniformisation/synthèse des meilleurs éléments que chaque culture peut offrir »?

Tout d'abord c'est pas tout ou rien. C'est un spectre qui va d'une appropriation qui adapte complétement la chose pour la faire sienne (ex: les pates en Italie venu certes de Chine mais totalement intégré au point qu'on "oublie" qu'elles sont pas autochtones) à un placage de forme très forcé qui déstructure ce qui se trouve autour (beaucoup de choses venu d'occident en Afrique sont dans cette catégorie). Ce genre "d'effort d'adaptation" a pas complétement disparu mais se réduit au minimum (ça coute n'est ce pas) parce que ceux faisant l'implantation ne se voit pas comme "agent" de la culture locale (de moins en moins en tout cas).
Pas clair pour moi. Le coût c’est une chose, mais la valeur ajoutée à de l’importance aussi. Quand une compagnie de jeu video embauche des historiens, ou que Netflix propose du contenu diversifié, c’est pas par charité.

Le capitalisme et la logique marchande sont le principal et quasi unique déterminant (bon il y a des degrés encore une fois). Une synthèse ne fonctionne pas ainsi et les effets se font sentir sur tout les aspects de la culture et notamment la langue. Parce que cette transformation est le capitalisme en action elle est pas productrice d'une nouvelle culture (sans jugement de valeur sur ce que serait cette culture). Quelque part elle est culturelle malgré elle. Tout élément culturel est in fine vu comme archaïque car obstacle à la logique marchande. C'est pourquoi elle est un processus d'acculturation et au de là même de déshumanisation.

Perso la langue me semble plus importante. Mais quel rapport entre acculturation et déshumanisation? L’acculturation des romains adoptant les dieux grecs, c’est humain. Le capitalisme aussi.

[nemo]

Comme quoi par exemple? Je veux dire, des éléments culturels, bien sur. Mais vois-tu des éléments structurants comme « le monde peut s’améliorer », « il y a une seule vérité », « le monde appartient aux humains », qui demeurent pertinents pour certaines populations sans être devenu pertinents pour tous [ou disons la plupart]?

Oui des choses du genre "on continu de faire ainsi même si ça coute parce du coup on conserve des choses de valeurs" comme par exemple les "trésors nationaux vivant" des japonais" https://fr.wikipedia.org/wiki/Trésor_na ... t_du_Japon
Là ou en France on ne va financer par l'état que si ça peut entrer dans le système marchand au Japon on va conserver malgré le fait que ça peut pas rentrer dans le système marchand. Ce n'est qu'un petit exemple mais il y a plein de choses comme ça notamment lié à la religion.

Par contre pas certain que ça leur permette de se "séparer" de notre destin à nous. Ils font face aux même choix, juste avec un temps de décalage.

Tiens, la croyance en un destin (par opposition à la croyance que le monde dépend de nos efforts), c’est peut-être un bon candidat en fait.

bien joué mais c'est vrai. L'eschatologie monothéiste (idée que le monde va vers un dénouement voulu par Dieu) entre dans ce genre de catégorie, oui

Quelle différence opérationnelle verrais tu avec « c’est un processus généralisé d’uniformisation/synthèse des meilleurs éléments que chaque culture peut offrir »?

Tout d'abord c'est pas tout ou rien. C'est un spectre qui va d'une appropriation qui adapte complétement la chose pour la faire sienne (ex: les pates en Italie venu certes de Chine mais totalement intégré au point qu'on "oublie" qu'elles sont pas autochtones) à un placage de forme très forcé qui déstructure ce qui se trouve autour (beaucoup de choses venu d'occident en Afrique sont dans cette catégorie). Ce genre "d'effort d'adaptation" a pas complétement disparu mais se réduit au minimum (ça coute n'est ce pas) parce que ceux faisant l'implantation ne se voit pas comme "agent" de la culture locale (de moins en moins en tout cas).
Pas clair pour moi. Le coût c’est une chose, mais la valeur ajoutée à de l’importance aussi. Quand une compagnie de jeu video embauche des historiens, ou que Netflix propose du contenu diversifié, c’est pas par charité.

Oui. Mais ça fait partie du coté "Monsieur Jourdain" du "culturel malgré eux".

Le capitalisme et la logique marchande sont le principal et quasi unique déterminant (bon il y a des degrés encore une fois). Une synthèse ne fonctionne pas ainsi et les effets se font sentir sur tout les aspects de la culture et notamment la langue. Parce que cette transformation est le capitalisme en action elle est pas productrice d'une nouvelle culture (sans jugement de valeur sur ce que serait cette culture). Quelque part elle est culturelle malgré elle. Tout élément culturel est in fine vu comme archaïque car obstacle à la logique marchande. C'est pourquoi elle est un processus d'acculturation et au de là même de déshumanisation.

Perso la langue me semble plus importante. Mais quel rapport entre acculturation et déshumanisation? L’acculturation des romains adoptant les dieux grecs, c’est humain. Le capitalisme aussi.

C'est un autre sujet qui demande de rentrer dans des questions comme : qu'est ce qui fait l'humanité? Tu te doutes qu'il y a pas de réponses définitives à des questions de ce genre, juste des points de vue. Pour faire un raccourci et puisque j'ai évoqué l'anomie plus haut, l'acculturation comme "accident" et comme "état identitaire normal" sont deux chose différentes. Pour parler de façon un peu provocatrice l'état d'anomie est sous-humain. En gros l'acculturation par elle même est pas le problème, ça peut même faire disparaitre des traits culturels détestables (genre l'excision), le problème est le processus qui va au de là de l'acculturation et détruit le tissus social menant à l'anomie.
Si le sujet t'intéresse je te conseille de lire sur ce que Simone Weil (la philosophe mystique pas la politique morte récemment) appelle "l'enracinement".

[kercoz]

Si le sujet t'intéresse je te conseille de lire sur ce que Simone Weil (la philosophe mystique pas la politique morte récemment) appelle "l'enracinement".

Je crois que c'est ds la premiere page de ce livre qu'on trouve cette idée géniale : ""Les hommes n'ont pas de droits ..ils n'ont que des devoirs".
C'est le fondement de tout groupe social animal. Ce que l'individu prend pour un droit, est en réalité un "devoir" accordé par les autres individus ou par le groupe...ce qui me fascine c'est que ce processus d'inversion marche pour plein de choses nous concernant, ...comme le bien qui n'est en fait qu'un moindre mal....venant du fait que ce qui est "bon" sur les plaisirs physiologiques ( faim soif etc) n'est en fait que la cessation d' un déplaisir, d'un manque .

[Jeudi]

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Si le sujet t'intéresse je te conseille de lire sur ce que Simone Weil (la philosophe mystique pas la politique morte récemment) appelle "l'enracinement".

Merci, je vais mettre ça sur ma liste.

https://1p6r.org/wordpress/wp-content/u ... nement.pdf

[nemo]

Si le sujet t'intéresse je te conseille de lire sur ce que Simone Weil (la philosophe mystique pas la politique morte récemment) appelle "l'enracinement".

Je crois que c'est ds la premiere page de ce livre qu'on trouve cette idée géniale : ""Les hommes n'ont pas de droits ..ils n'ont que des devoirs".
C'est le fondement de tout groupe social animal. Ce que l'individu prend pour un droit, est en réalité un "devoir" accordé par les autres individus ou par le groupe...ce qui me fascine c'est que ce processus d'inversion marche pour plein de choses nous concernant, ...comme le bien qui n'est en fait qu'un moindre mal....venant du fait que ce qui est "bon" sur les plaisirs physiologiques ( faim soif etc) n'est en fait que la cessation d' un déplaisir, d'un manque .

Intéressant parce que ça me fait rebondir sur le non dualisme. Bien/mal n'ont pas de résolution dans leur relation dialectique mais par un "saut" vers le "non deux". Et justement un truc comme ""Les hommes n'ont pas de droits ..ils n'ont que des devoirs" sort d'une dialectique droit/devoir il me semble.

[kercoz]

Intéressant parce que ça me fait rebondir sur le non dualisme. Bien/mal n'ont pas de résolution dans leur relation dialectique mais par un "saut" vers le "non deux". Et justement un truc comme ""Les hommes n'ont pas de droits ..ils n'ont que des devoirs" sort d'une dialectique droit/devoir il me semble.
[/quote]

En poussant ce concept de non dualisme (initial), on aboutit à l'entropie et à la vie qui s'en sert en tant qu'énergie : la néguentropie , ....comme le canoé se sert du courant pour "faire un bac" et traverser la rivière avec un minimum d'effort.
Le problème ou on aboutit , c'est que le principe à l'initial (ou initiative) de cette néguentropie peut être considéré comme un "dessein" et on retombe ds une sorte de théisme.

[GillesH38]

Le problème ou on aboutit , c'est que le principe à l'initial (ou initiative) de cette néguentropie peut être considéré comme un "dessein" et on retombe ds une sorte de théisme.

absolument pas ....

[kercoz]

Le problème ou on aboutit , c'est que le principe à l'initial (ou initiative) de cette néguentropie peut être considéré comme un "dessein" et on retombe ds une sorte de théisme.

absolument pas ....

Qu'est ce qui pourrait donc agir à l'encontre du principe premier qu'est l'entropie ?......l' intertie ?

[GillesH38]

non, c'est bien la production d'entropie qui est le principe moteur (et qui peut engendrer des structures "néguentropiques"), mais il n'y a pas de finalité et de théisme là dedans, c'est juste le résultat naturel de processus aléatoires.

[kercoz]

non, c'est bien la production d'entropie qui est le principe moteur (et qui peut engendrer des structures "néguentropiques"),

Avec ses petits bras musclés ? L'entropie est assez facile à concevoir en terme de physique , mais pour la néguentropie ...c'est pas gagné !

[GillesH38]

la néguentropie c'est juste la possibilité latente de produire de l'entropie, ou bien d'être transformé en travail (ce qui est équivalent). Ce qui est un peu subtil c'est que ça ne dépend pas que du système comme l'entropie, mais aussi de son environnement.

Par exemple un litre d'eau chaude a une entropie que tu peux calculer par la thermodynamique , il n'y a pas de problème.

Si tu plonges ce litre d'eau chaude dans un m3 à la même température, le système est globalement à l'équilibre, il ne se passe rien.

En revanche si tu le plonge dans un m3 d'eau froide, il peut y avoir égalisation des températures, ce qui produit de l'entropie. Chaque fois qu'il y a production d'entropie, il y a aussi possibilité de le transformer en travail (une machine thermique peut en principe fonctionner entre la partie chaude et la partie froide). Le travail fourni peut d'ailleurs etre calculé exactement en fonction de la production latente d'entropie (quand la machine fonctionne de façon réversible, la production d'entropie est nulle, et tout est transformé en travail).

Ce qui est intéressant c'est que même si tu n'as pas de machine thermique, et que tu laisses le système évoluer spontanément (donc produire de l'entropie), ce mécanisme peut produire spontanément des structures (les structures dissipatives), qui en quelque sorte gardent une partie de la néguentropie, en gardant un certain ordre , au moins le temps que la production d'entropie se fasse. Ces structures néguentropiques conservent une partie de la mémoire de la structure qui leur a donné naissance. Pour la vie elle profite de la néguentropie du flux solaire (qui produit de l'entropie essentiellement en transformant chaque photon de courte longueur d'onde à 6000 K en une vingtaine de photons infrarouge à 300 K, donc en gros multiplie par 20 l'entropie ) pour s'organiser.

[nemo]

En poussant ce concept de non dualisme (initial), on aboutit à l'entropie et à la vie qui s'en sert en tant qu'énergie : la néguentropie , ....comme le canoé se sert du courant pour "faire un bac" et traverser la rivière avec un minimum d'effort.
Le problème ou on aboutit , c'est que le principe à l'initial (ou initiative) de cette néguentropie peut être considéré comme un "dessein" et on retombe ds une sorte de théisme.

C'est pas démontrable mais c'est pas un "problème" pour moi vu que je suis chrétien . C'est un choix personnel : Gilles nous dit que c'est du hasard, il peut pas plus le prouver que je peux prouver le contraire donc passons.

[GillesH38]

chrétien et astrologue? encore un exemple que quand on n'a pas de base scientifique, on peut bien adapter ses croyances comme ça nous arrange (c'est pour ça que c'est pratique )

https://qe.catholique.org/sectes-et-spi ... asse-temps

Le Catéchisme de l’Église Catholique explique que toutes les formes de superstitions et de divination du futur (horoscopes, astrologie, chiromancie, interprétation des présages et des sorts, phénomènes de voyance, etc.) sont contraires au Premier Commandement : " Tu n’auras pas d’autres dieux devant moi ". Elles naissent d’une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes, en même temps que d’un désir de se concilier les puissances cachées (CEC 2116). Elles sont contraires à l’esprit de confiance et d’abandon que nous devons avoir dans la Providence (CEC 2115).

[nemo]

chrétien et astrologue? encore un exemple que quand on n'a pas de base scientifique, on peut bien adapter ses croyances comme ça nous arrange (c'est pour ça que c'est pratique )

https://qe.catholique.org/sectes-et-spi ... asse-temps

Le Catéchisme de l’Église Catholique explique que toutes les formes de superstitions et de divination du futur (horoscopes, astrologie, chiromancie, interprétation des présages et des sorts, phénomènes de voyance, etc.) sont contraires au Premier Commandement : " Tu n’auras pas d’autres dieux devant moi ". Elles naissent d’une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes, en même temps que d’un désir de se concilier les puissances cachées (CEC 2116). Elles sont contraires à l’esprit de confiance et d’abandon que nous devons avoir dans la Providence (CEC 2115).

Et si tu t'occupais de tes contradictions? Je gére très bien ma relation à l'astrologie et au christianisme et tu serais bien incapable de comprendre comment. Et au passage je n'appartiens pas à l'église romaine (parce que l'église Catholique c'est autre chose).

[GillesH38]

Et si tu t'occupais de tes contradictions? Je gére très bien ma relation à l'astrologie et au christianisme et tu serais bien incapable de comprendre comment. Et au passage je n'appartiens pas à l'église romaine (parce que l'église Catholique c'est autre chose).

mais je n'en doute pas , c'est précisément ce que je disais : quand on a des croyances non fondées sur des faits scientifiques, ça permet à chacun de se faire sa petite cuisine sans se sentir forcément obligé d'obéir à un dogme (ou de choisir celui que tu veux ou meme n'importe quel patchwork que tu veux).

La science, c'est chiant, parce qu'on ne te laisse pas le choix de faire ta petite théorie personnelle, ou alors y aura toujours un emmerdeur pour te demander de la justifier.