Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

Le point est en train de subir une attaque politique via wikipedia : https://www.lepoint.fr/societe/wikipedi ... _23.php#11

[mobar]

Sur Wikipédia, les contributeurs répètent en boucle que Le Point ne « serait pas une source fiable », que le journal serait « islamophobe », donnerait la parole à des voix « de la droite dure et de la mouvance complotiste », que Le Point verserait dans le « populisme », serait « une caisse de résonance du déni écologique » ou donnerait la parole à des figures proches de « l'extrême droite néofasciste ».

Qu'est ce qui n'est pas vrai là dedans?

[LeLama]

Sur Wikipédia, les contributeurs répètent en boucle que Le Point ne « serait pas une source fiable », que le journal serait « islamophobe », donnerait la parole à des voix « de la droite dure et de la mouvance complotiste », que Le Point verserait dans le « populisme », serait « une caisse de résonance du déni écologique » ou donnerait la parole à des figures proches de « l'extrême droite néofasciste ».

Qu'est ce qui n'est pas vrai là dedans?

Ya rien de vrai ni de faux, c'est un point de vue subjectif à charge, présenté sur un site qui est censé etre encyclopédique. C'est comme si je te disais que tu es un con ou que tu me disais que j'en suis un, ce n'est ni vrai ni faux, c'est une appréciation personnelle, et ça n'a pas sa place dans un contenu encyclopédique.

La gauche aujour'hui me fait peur. Vraiment. Les gens sont devenus totalement sectaires. Ils classent d'extreme droite tout ce qui ne correspond pas a leurs désirs. Ils trouvent normal de vouloir censurer X dans toute l'Europe. Ils trouvent normal d'annuler les elections en Roumanie. Ils trouvent normal d'exclure les pauvres des ZFE. Ils trouvent normal d'appeler complotiste les gens qui décrivent les circuits de financement. Ils trouvent normal d'appeler d'extreme droite toute personne popu qui s'oppose a la mise en concurrence de son boulot par l'ouverture tiers mondistes pour payer des gens a bas cout dans les boulots de main d'oeuvre.

Ya un courant totalitaire ama tres profond qui est en train de se mettre en place a gauche et au centre. J'avais une amie qui votait a gauche et qui me disait : je n'en attends rien, mais au moins je dors tranquille. Et je pense que c'etait vrai pendant des annees. Je pense que ca s'est inversé ces dernieres années. Je pense que la droite est dangereuse aussi. Mais désormais moins que la gauche et le centre qui soutiennent presque ouvertement de points de vues totalitaires, par exemple sur la censure.

J'ai un point d'accord avec toi, c'est qu'il y a une part de beauté et de grandeur dans le combat politique. Mais j'ai aussi un désaccord. C'est que je crois que ce combat pour être noble doit etre mené avec éthique.Tu trouves normal un article a charge, hyper-subjectif dans une encyclopédie et en ce sens tu es typique de la gauche. Moi je pense que ce sont des methodes malhonnêtes qui visent a éliminer les oppositions. Manipuler les contenus encyclopédiques pour faire disparaitre les oppositions n'est pas une méthode éthique. On sait ce qu'a donné la suppression des oppositions dans l'histoire. Et ca donnera encore la même chose.

Le camp du bien, c'est le camp du totalitarisme.

[mobar]

Un article à charge, c'est un moment de débat!
Si Le Point au lieu de se plaindre produisait des arguments recevables montrant qu'il était une source fiable, produisait des éléments probant de son islamophilie, des contre arguments de déni écologique, de populisme, de soutien au figure de l'extrême droite ... on pourrait progresser dans le débat voire revoir ses positions

Mais ce n'est pas le cas, un peu comme Sarko durant le procès du financement lybien : quelle indignité!

Pour être pris au sérieux dans un débat contradictoire seuls les faits sont à considérer, les jérémiades et autres artifices rhétoriques ne font qu'enfoncer ceux qui les produisent

[LeLama]

Un article à charge, c'est un moment de débat!

C'est bien le pb, c'est que dans wikipedia, il n'y a pas de débat en dehors du camp de gauche globaliste. Tous les articles sans exception sont de cette veine : gauche globaliste sectaire et woke. J'ai fait la proposition a Energy, je te fais la meme. Essaie de trouver des articles de wikipedia qui ne serait pas de cette veine la. Il n'y en a pas, ou alors dans des coins reculés de l'encyclo que personne ne lit. Il y a une censure systematique des autres points de vue. Mais pire. Il y a une chasse organisee du contenu historique de wikipedia pour reecrire l'encyclopédie, on peut voir l'historique des editions sur les sujets politiques.

Et dans l'ensemble, le but de la gauche actuelle est de supprimer tout débat avec les impurs. Le mouvement HelloQuitteX est symptomatique. Le but en filigrane : construire un lieu ou sont exclus ceux qui ne pensent pas bien, puis interdire X. Pour que seules leurs idees puissent s'exprimer.

[mobar]

Le Point à les moyens de répondre point par point aux critiques, François Pinault son propriétaire est milliardaire, qu'il produise des éléments factuels dans ses journaux qui montrent le contraire de ce dont on accuse le Point!

[LeLama]

Le Point à les moyens de répondre point par point aux critiques, François Pinault son propriétaire est milliardaire, qu'il produise des éléments factuels dans ses journaux qui montrent le contraire de ce dont on accuse le Point!

Actons donc notre désaccord. Tu es toi aussi favorable a la censure sur wikipedia, au motif que Pinault peut se defendre.

D'une certaine facon, ton intervention me confirme de ne plus voter a gauche. Je suis en desaccord frontal avec votre joie a éliminer les impurs. La gauche est en train de deriver vers ce qu'elle a produit de pire dans l'histoire, et je ne suis pas de ce bord là.

[mobar]

Je suis favorable au débat et surtout à l'accès de tous à toutes les informations!
Si wikipédia est un organe de contestation de quelque bord que ce soit ça me va, le Point étant aussi un organe de contestation d'un autre bord chacun peut se faire une opinion
Que ceux qui ont des arguments pour contredire les accusateurs les produisent, sinon qu'ils arrêtent de chouiner!

Ce n'est pas de voter à gauche ou à droite qui changera quoi que ce soit, pour changer de système il faut cesser de collaborer avec l'oppresseur et le combattre, avec les armes qu'il utilise voire d'autres armes ... si elles sont plus efficaces!

Les majorités progressistes devront apprendre à se donner les moyens de gagner les combats qu'elles veulent mener ou se résoudre à les perdre toujours

[Jeuf]

La gauche aujour'hui me fait peur. Vraiment. Les gens sont devenus totalement sectaires. Ils classent d'extreme droite tout ce qui ne correspond pas a leurs désirs. Ils trouvent normal [plein de trucs]

Et c'est objectif comme propos? C'est pas un peu généralisant?
Je me reconnais dans la gauche et pas du tout dans tout ce que tu énumères.

J'ai fait la proposition a Energy, je te fais la meme. Essaie de trouver des articles de wikipedia qui ne serait pas de cette veine la. Il n'y en a pas, ou alors dans des coins reculés de l'encyclo que personne ne lit.

et tu peux définir un critère qui permettrait d'identifier clairement ce que tu veux? Dans cette recherche, on a vite fait d'éliminer les articles qui ne nous plaisent pas ou qu'on classe comme étant dans "les coins reculés"

[LeLama]

Vous les sentez venir, ces annulations futures comme en Roumanie ?

Il aura pas fallu longtemps pour avoir confirmation de ma prediction, avec le jugement contre le PEN.

C'est assez amusant. L'echange de textos entre VdL et Bourla sont bien documentés dans la cour des comptes europeennes, sont peut etre la plus grande corruption de toute l'histoire tous pays confondus, mais ca passe creme, tout roule. Sarko a pendant des annees eté dirigeants malgré les casserolles avec Khadafi. Chirac et Balladur ont depassé les plafonds de campagne. Macron a tout un paquet de casserolles sur ces financements de campagne aussi.

Et si on s'en tient a des faits proches mais plus graves, on peut comparer le cas Le Pen au cas Juppé. Il y a eu des emplois fictifs a la mairie de Paris, ce qui n'est pas le cas dans le cas présent, les parlementaires ont travaillé, mais pas exclusivement a leur tache europeenne, nous dit on. En plus a Paris, il y avait une planification de cette fraude. Et Juppé a eu seulement du sursis ( 14 mois) et un an d'ineligibilité. Il n'y avait pas eu non plus d'execution provisoire dans le cas de Juppé. En comparaison Le Pen prend 4 ans dont 2 fermes sous bracelet, 100 mille euros d'amende, 5 ans d'ineligibilité avec execution provisoire.

[LeLama]

Vous les sentez venir, ces annulations futures comme en Roumanie ?

Je ne fais pas bcp de predictions, mais ces derniers temps, j'ai pas mal gagné ( evolution de la mortalité et des naissances en France, et affirmation du fait que la crise covide ne pouvait pas etre purement sanitaire et qu'elle etait un pb democratique plus large qui ne s'arreterait pas avec la banalisation de la maladie ).

Alors je me risque a davantage de previsions. Ce mouvement d'interdiction va s'amplifier dans les annees a venir. Il sera multiforme ( interdiction de candidats, interdiction de partis, annulation d'elections...). Leur trait commun sera d'éliminer ceux qui s'opposent au globalisme.

Je dis s'amplifier parce que c'est deja ce qui se passe depuis qq annees ( cas Trump, Bolsonaro, Georgescu, annulation du referendum Francais, refus de signatures presidentielles pour les anti-globalistes, et donc maintenant eviction de Le pen).

[alain2908]

Et si on s'en tient a des faits proches mais plus graves, on peut comparer le cas Le Pen au cas Juppé. Il y a eu des emplois fictifs a la mairie de Paris, ce qui n'est pas le cas dans le cas présent, les parlementaires ont travaillé, mais pas exclusivement a leur tache europeenne, nous dit on. En plus a Paris, il y avait une planification de cette fraude. Et Juppé a eu seulement du sursis ( 14 mois) et un an d'ineligibilité. Il n'y avait pas eu non plus d'execution provisoire dans le cas de Juppé. En comparaison Le Pen prend 4 ans dont 2 fermes sous bracelet, 100 mille euros d'amende, 5 ans d'ineligibilité avec execution provisoire.

J'ai pas suivi en détail mais j'ai cru comprendre que la loi avait changé entre les deux affaires, non ?

[LeLama]

J'ai pas suivi en détail mais j'ai cru comprendre que la loi avait changé entre les deux affaires, non ?

Pas sur les sanctions a ma connaissance. Les processus de controle et d'exigence de transparence ont evolué, mais les sanctions restent identiques. Les dernieres grandes lois sur le financement sont autour de 1990 si je ne me trompe pas, longtemps avant la condamnation de Juppé (2004).

[alain2908]

c'est vrai.
Il faudrait donc lire les 2 délibérés pour comprendre la différence de sanction.
et y a un bon paquet d'élus qui ont déjà été condamnés. https://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9l ... n%C3%A7ais

Et quand on voit que Jean Christophe Cambadellis a été condamné à 5 ans d'inégibilité pour 114 000 euros détournés. Y a vraiment 2 poids 2 mesures.

[mobar]

La Marine va pouvoir prendre 5 ans de vacances ... et ca nous fera aussi des vacances