Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

Si tu me lis et que tu pretes attention a ce que tu lis sans selectionner ce qui t'arrange, c'est mieux que si tu parles a ma place. J'ai dit explicitement le contraire, et j'ai signale' que pour moi la pratique est plus importante que la forme legale. Tu as l'air un peu bouche' encore aujourd'hui.

si tu as dit le contraire, pourrais tu alors me donner un exemple où tu considères qu'un pays s'écarte de la démocratie tout en étant irréprochable sur le respect des élections ?

où au contraire, des cas où la forme légale n'est pas respectée mais la pratique est bien démocratique ?

sans contre-exemple, je ne comprends pas la distinction que tu fais entre les deux.

alors le Lama ?

tu as des contre exemples à l'esprit ?

Lis les messages precedents, c'est ecrit dedans.

[kercoz]

Je suis d'accord que la notion centrale est le consentement. Il y a des gens plus ou moins consentants, plus ou moins nombreux, et c'est cet amalgame qui constitue la democratie, qui va avancer ou reculer avec le consentement general.

D'accord aussi que le consentement est lié à des ressentis naturels dans de petits groupes, avec l'espoir illusoir souvent d'etendre a des groupes plus larges.

En revanche, je ne crois pas que la taille du groupe soit une constante.

La taille du groupe..la taille optimale est liée à l'espèce. Pour les espèces socialisées elle est liée à la capacité d'approvisionnement du territoire. Un groupe social se forme pour des raisons de capacité d'agressivité envers un groupe de même espèce pour l'accès à un territoire...c'est une constante pour toute espèce sociale. c'est ce qu'on appelle l'agressivité intra-spécifique. Cette agressivité est inhibée entre individus ..mais conservée intacte entre groupes..... Géographiquement parlant la taille du groupe est limitée par la qualité moyenne d'approvisionnement d'un territoire accessible disons de 2 ou 3 jours de marche....les territoires de faible qualité forçant à un modèle non sédentaire.
Il faut s'imaginer que des millions d'années, y compris les périodes pré humains on formaté des rigidités comportementales référées à des capacités d'interactions limitées à qqs dizaines d'individus....parmi ces capacités figure en priorité le "consentement" réel à une coercition nécessaire. Tout dépassement de ces limites impliquait une scissiparité violente ou apaisée.
Dans le milieu forestier qui bénificie d'une forme d'abondance, on constate actuellement encore un morcellement des groupes sur un même lieu, modèle qui permet des procédures culturelles réduisant l'endogamie génétique.
POur ma part, il me semble évident que la durée qui a permis cette évolution autrefois stabilisée implique une rigidité comportementale dont on ne peut sortir sans traumatismes plus ou moins importants.... et que prétendre que l'individu est une entité malléable et que le groupe est modifiable, extensible , hypertrofiable pour des raisons de gains de productivité....est une erreur ou une arnaque. Tout le vivant suit un modèle morcelé auto-organisé... prétendre "construire" des modèles de gestion des groupes possédant des qualités équivalentes est un hubris ...intéressé....et la démocratie en fait partie..... elle ne fait que tenter de remplacer un modèle complexe (au sens math) par un modèle linéaire ...qui échoue lamentablement......Le "Progrès" est un mythe qui aboutit à des obèses handicapés appuyant frénétiquement sur des bouts de plastique.

[LeLama]

La surveillance utilise fortement la voiture comme cheval de troie. J'ai parle' des CT obligatoires, de la transmission des donnees enregistrees vers l'union europeenne dans le projet en cours. Je n'avais pas saisi qu'en parallele, l'UE cree des obligations pour maximiser l'ensemble des donnees recueillies. Le texte sur le CT parle de 30% de vehicules controles chaque annees sur les routes et, même en dehors de tout contrôle, de transfert des "in-data" vers l'UE.

Pour les "in-data", je ne voyais pas exactement ou ils voulaient en venir. Il s'agit des donnees internes a la voiture ( a quelle vitesse tu roules, etc...). Il y a en ce moment un effort legislatif pour imposer l'enregistrement de bcp de donnees, et donc c'est normal qu'on ne sache pas encore bien puisque c'est en construction. Notamment, il y aura des cameras infrarouges obligatoires a partir de 2026. Il y aura aussi des mesures de vos distances de freinage etc.. car l'UE impose des freinages d’urgence automatique ou des regulateurs de vitesse qui necessitent la collecte de nombreuses donnees de conduite pour etre mises en place.
https://www.autoplus.fr/actualite/nouve ... 19056.html

On comprend bien dans ce contexte que la chasse aux vieilles voitures va s'amplifier. ZFE, frequence des controles techniques, ... sont cohérents dans ce contexte.

On va vers un systeme, ou il y a objectivement bien plus de données qui seront collectées que dans le communisme en URSS et les pays de cette époque. Par exemple, avec les données GPS transmises, on saura exactement ou tu as été etc... Pour l'instant, ils disent qu'il faut faire attention aux donnees personnelles. Mais on sait bien que c'est de la foutaise. Dès aujourd'hui, on est obligé de mettre son numero de plaque pour avoir un billet de parcmetre et on etait obligé de donner son statut medical pour aller au resto.

Les données de localisation seront a terme transmises, c'est clairement le sens du combat de l'UE. Tous les textes de lois, en tout cas tous ceux que j'ai lu, visent une intensification du fichage. Je ne connais pas de contre-exemple. L'UE est une machine a ficher les citoyens. N'hesitez pas a me pointer un texte europeen qui me contredirait.

[GillesH38]

si tu as dit le contraire, pourrais tu alors me donner un exemple où tu considères qu'un pays s'écarte de la démocratie tout en étant irréprochable sur le respect des élections ?

où au contraire, des cas où la forme légale n'est pas respectée mais la pratique est bien démocratique ?

sans contre-exemple, je ne comprends pas la distinction que tu fais entre les deux.

alors le Lama ?

tu as des contre exemples à l'esprit ?

Lis les messages precedents, c'est ecrit dedans.

bah non.

C'est pas bien de mentir. Surtout quand on est mathématicien et qu'on donne à tout le monde des leçons de rigueur.

[LeLama]

prétendre que l'individu est une entité malléable et que le groupe est modifiable, extensible , hypertrofiable pour des raisons de gains de productivité....est une erreur ou une arnaque.

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'il n'y a pas UN groupe mais DES groupes, qui ont des roles differents. Je ne suis pas solidaire des estoniens pour payer des impots, mais je suis solidaire s'il y a une catastrophe humanitaire et qu'il y a de besoins specifiques. C'est a dire que j'ai un sentiment de responsabilité vis a vis d'eux, ils sont dans mon groupe, mais pas dans le groupe restreint de mes concitoyens.

Bien avant le petrole, il y a des groupes solidaires sur le plan administratif qui depassent largement les 2 ou 3 jours de marche. Dans le rouge et le noir, Stendhal raconte un episode ou tout le petit peuple s'organise pour voir passer le carosse du roi. Il y a un ceremoniel qui marque une destinee commune. A l'epoque du neolithique, les horizons des hordes de mille personnes etaient differents de ceux des 17,18 ou 19eme siecle.

La ou je te rejoins, c'est que le temps passé dans des hordes a été bien plus grand que le temps passé dans des structures plus larges. Et donc logiquement, notre imaginaire est imprégné par ce passé.

[LeLama]

alors le Lama ?

tu as des contre exemples à l'esprit ?

Lis les messages precedents, c'est ecrit dedans.

bah non.

C'est pas bien de mentir. Surtout quand on est mathématicien et qu'on donne à tout le monde des leçons de rigueur.

T u sais pas lire et tu me casses les couilles. Si on pouvait filtrer des intervenants sur oleocene, je le ferais. Tu passes ton temps a chicaner. T'es un boulet.

[GillesH38]

Lis les messages precedents, c'est ecrit dedans.

bah non.

C'est pas bien de mentir. Surtout quand on est mathématicien et qu'on donne à tout le monde des leçons de rigueur.

T u sais pas lire et tu me casses les couilles. Si on pouvait filtrer des intervenants sur oleocene, je le ferais. Tu passes ton temps a chicaner. T'es un boulet.

je te pose une question simple, me donner un contre-exemple qui montre que pour toi, n démocratie et respect d'élections libres sont deux choses différentes ;
a) tu ne m'en donnes pas
b) tu prétends me les avoir donnés
c) je te dis que tu mens
d) et là tu me traites de boulet, au lieu de me donner simplement la citation de ta part, qui prouverait que c'est moi qui dis n'importe quoi - donc tu n'as pas de citation qui prouve que tu me les as donnés. Donc tu as bien menti.

Oui je suis un boulet pour les menteurs.

Il y a d'autres questions auxquelles tu n'as jamais répondu et où tu t'es complètement défilé comme : qu'est ce que tu penses être capable de voir comme anomalie sur les photos de la Lune prises par les missions Apollo, que les soviétiques n'auraient pas pu détecter pendant 20 ans ?

Là encore, je n'ai toujours pas de réponse.

[LeLama]

Est ce que les modos peuvent degager ces messages de chicanerie sans interet ?

[GillesH38]

Est ce que les modos peuvent degager ces messages de chicanerie sans interet ?

bah si , ça a l'interêt d'exposer à tout le monde que tu es un menteur, c'est toujours bon à savoir.
C''est pour ça que les modos ne censurent pas.
D'ailleurs tu viens d'écrire un nouveau mensonge :

Ce n'est pas correct. Il y a eu un plan de paix redigé par les Ukrainiens, et que la Russie avait accepté,

[supert]

Pour relativiser patati patata, des trucs qui m'amusaient quand j'avais 20 ans mais cela m'est passé depuis

Gilles, tu te rassures avec tes citations. que cherche-tu à me dire ? Que notre époque n'est pas spécifique ? Que nous ne connaissons pas des changements de vie (sans rupture type guerre/catastrophe) particulièrement forts et rapides ?

Puisque tu as pioché dans les limbes de l'histoire quelques citations pour te rassurer, tu as du en profiter pour te renseigner sur ces sociétés pendant lesquelles ces phrases ont été écrites. Tu as évidement cherché à contextualiser. Et tu as alors remarqué que ces sociétés ne connaissent pas notre changement en continue, le fait que l'homme doit s'adapter à la machine, que je ne peux pas, absolument pas, connaitre la même vie que mes parents. Il en était de même pour mes parents/grand-parents et pour mon fils/moi-même.

Alors, si les quelques phrases que tu as citées te suffisent à relativiser mes propos, j'en conclue les deux points suivants :
1-Pour toi, notre civilisation n'a rien de particulière (disons qu'elle n'est pas plus particulière que chaque civilisation)
2-Quelques phrases choisies parmi la somme astronomique de textes écrits depuis le début de l'histoire de l'humanité te suffisent à "ignorer" les réflexions que j'ai faites.

C'est bien Gilles, tu es un grand scientifique.

Moi je l'affirme : quelques soit ce qu'a pu dire Socrate, un sage hindou ou le grand mamamouchi, nous connaissons une période à l'évolution extrêmement rapide et forte, plus que les autres civilisations de l'histoire. Cette rapidité ne laisse pas le temps à l'humain de s'adapter, d'y adapter ses mœurs, sa culture, ses rapports aux autres. Il n'y a donc plus rien.
Parce que quand quelque chose apparaît, il est tout de suite remplacé par autre chose qui disparaîtra bientôt.

Il n'y a plus rien.

Même plus (ou même pas) de réflexion profonde, ouverte, éclairée, scientifique, de la part de grands universitaires.



Supertomate

[kercoz]

Même plus (ou même pas) de réflexion profonde, ouverte, éclairée, scientifique, de la part de grands universitaires.



Supertomate

J'ai toujours pensé que l'on ne devrait pas laisser aux fonctionnaires le droit de s'exprimer, ni de voter d'ailleurs, ...comme c'était encore le cas il n'y a guère, pour les militaires ...Trop impliqués et soumis, dépendant du pouvoir en place, quel qu'il soit, son opinion n'a aucune objectivité ...bénéficiant des avantages d'un régime socialiste ds un régime a niveau de vie capitaliste ... son opinion fausse , statistiquement parlant, l'objectivité de toute élection nationale.
On notera que l'on a octroyé le droit de vote aux femmes AVANT les militaires :
"""1945 : (le 17 août) un peu plus d'un an après les femmes, les militaires de carrière font partie des derniers citoyens français (à l'exception de plus d'un million de femmes musulmanes d'Algérie, des détenus et des personnes sans domicile fixe) à obtenir le droit de vote.""""

[GillesH38]

Pour relativiser patati patata, des trucs qui m'amusaient quand j'avais 20 ans mais cela m'est passé depuis

Gilles, tu te rassures avec tes citations. que cherche-tu à me dire ? Que notre époque n'est pas spécifique ? Que nous ne connaissons pas des changements de vie (sans rupture type guerre/catastrophe) particulièrement forts et rapides ?

Puisque tu as pioché dans les limbes de l'histoire quelques citations pour te rassurer, tu as du en profiter pour te renseigner sur ces sociétés pendant lesquelles ces phrases ont été écrites. Tu as évidement cherché à contextualiser. Et tu as alors remarqué que ces sociétés ne connaissent pas notre changement en continue, le fait que l'homme doit s'adapter à la machine, que je ne peux pas, absolument pas, connaitre la même vie que mes parents. Il en était de même pour mes parents/grand-parents et pour mon fils/moi-même.

Alors, si les quelques phrases que tu as citées te suffisent à relativiser mes propos, j'en conclue les deux points suivants :
1-Pour toi, notre civilisation n'a rien de particulière (disons qu'elle n'est pas plus particulière que chaque civilisation)
2-Quelques phrases choisies parmi la somme astronomique de textes écrits depuis le début de l'histoire de l'humanité te suffisent à "ignorer" les réflexions que j'ai faites.

C'est bien Gilles, tu es un grand scientifique.

Moi je l'affirme : quelques soit ce qu'a pu dire Socrate, un sage hindou ou le grand mamamouchi, nous connaissons une période à l'évolution extrêmement rapide et forte, plus que les autres civilisations de l'histoire. Cette rapidité ne laisse pas le temps à l'humain de s'adapter, d'y adapter ses mœurs, sa culture, ses rapports aux autres. Il n'y a donc plus rien.
Parce que quand quelque chose apparaît, il est tout de suite remplacé par autre chose qui disparaîtra bientôt.

Il n'y a plus rien.

Même plus (ou même pas) de réflexion profonde, ouverte, éclairée, scientifique, de la part de grands universitaires.



Supertomate

oui tu as raison bien sur, notre époque connait des évolutions bien plus rapides que celles qui l'ont précédée, même si la rapidité des changements a débuté dès le XIXe siècle

Mais c'est d'autant plus amusant de constater que même à l'époque où les choses bougeaient bien moins vite, les vieux avaient déjà l'impression que la société leur échappait. Ca n'avait d'autre but que de faire sourire.

Après, tant que l'humanité peut manger et baiser, elle se reproduire d'une façon ou d'une autre.

[supert]

Mais c'est d'autant plus amusant de constater que même à l'époque où les choses bougeaient bien moins vite, des vieux avaient déjà l'impression que la société leur échappait.

J'ai fait une subtile modification (une lettre) dans ta phrase. Sauras-tu la trouver ?

C'était juste pour faire sourire

OK mais :
-De manière totalement personnelle et subjective, ce vieux truc éculé utilisé abusivement depuis que le web existe me fatigue. Avant, c'était réservé à une élite, celle qui prenait le temps de la connaissance.
-De manière moins subjective, le fait d'introduire par "pour relativiser" n'incite pas à croire à de l'humour.

Au passage, si je ne suis plus jeune, je ne suis pas vieux. Et je n'ai pas l'impression que la société m'échappe, j'ai l'impression (litote) qu'elle s'échappe à elle-même. Je ne te parle pas de différences ou de jeunes malpolis, je te parle des piliers qui soutiennent la société, il sont de plus en plus vermoulus et ne sont pas remplacés par autre chose.



Supertomate qui a coupé du marbre. C'est un cas rare.

[supert]

Intéressante l'histoire du droit de vote aux militaires de carrière.

A noter que certains légionnaires si j'ai bien compris n'ont pas le droit de vote, extrait :

En contrepartie, le légionnaire servant sous identité déclarée est soumis à diverses restrictions dans l’exercice de ses droits de citoyens. Certains actes civils ne lui sont plus permis : mariage, passage de certains contrats, droit de vote, possession et conduite d’un véhicule hors service, héritage… Il demeure pour autant assujetti à l’imposition sur le revenu.

https://www.legion-etrangere.com/mdl/page.php?id=59

Je crois que pendant un certain temps, l'Eglise demandait à ses pros (et peut-être ses ouailles aussi) de ne pas voter.


Supertomate qui n'est ni militaire, ni curé, ni votant