Le Coronavirus Covid19

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alain2908
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par alain2908 » 25 mai 2020, 07:54

Remundo a écrit :
24 mai 2020, 20:33
alain2908 a écrit :
24 mai 2020, 09:57
Remundo a écrit :
23 mai 2020, 20:27
quand vous parlez de mortalité hospitalière, vous divisez quoi par quoi ?

là je pige pas : c'est à l'échelle de tout le département sans doute ?
j'ai divisé le nombre de personnes décédées du COVID à l'hopital par le nombre de personnes soignées à l’hôpital du COVID.
les chiffres sont donnés par SPF à l'échelle départementale.
donc tu travailles avec les mêmes taux de mortalité que moi, qu'on peut appeler "létalité hospitalière".

Oui donc je confirme : APHM 3% et IHU 0,5%
Pour reprendre la remarque de sceptique, je n'ai pas l'impression que nous calculions les mêmes taux.
tu utilises les diagnostiqués au dénominateur, alors que j'utilise les hospitalisés.
Je ne ne pense pas que cela puisse produire des ratios comparables.
Par contre, je ne pense pas que ce constat nécessite le niveau d'agressivité déployé par sceptique.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Remundo » 25 mai 2020, 08:10

ah donc j'avais raison de demander des précisions,

nos ratios ne sont pas strictement comparables, même s'ils sont un peu dans le même esprit, merci pour tes remarques. :)

Il y a aussi d'autres aspects qui peuvent maintenant être analysés, ce sont les morts par million d'habitants. France Soir a publié un truc intéressant il y a peu (16 mai).

Image

On y voit que Paris affiche 5 fois plus de mortalité que Marseille. On y voit aussi l'influence du traitement/pas traitement à Marseille même.

J'apprécie particulièrement ce commentaire au conditionnel, mais qui paraît raisonnable :
Les hypothèses suivantes permettent d’expliquer les différences :

Le taux de mortalité parisien (751) par rapport à celui de Marseille (147) pourrait être attribué au dépistage (donc un facteur 5).

Le taux de mortalité de Marseille (147) rapporté à celui des patients soignées avec la bithérapie (16) pourrait être attribué au traitement.
Le fait d'avoir confiné à l'aveugle et massivement de l'ordre de 10 millions d'habitants urbains sans dépistage puis isolement sélectif ne pouvait que conduire à une propagation importante du virus.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par sceptique » 25 mai 2020, 09:03

Sur le tableau détaillé fourni par FranceSoir http://www.francesoir.fr/sites/franceso ... lite_5.jpg on lit au 16 mai :
4859 cas positifs déclarés Marseille IHU + APHM
37910 cas positifs déclarés Île-de-France

source ARS au 23 mai (un peu plus fraiches)
39857 Île-de-France Hospitalisations au total depuis le début de l'épidémie
4255 Bouches-du-Rhône Hospitalisations au total depuis le début de l'épidémie

Comme je répète depuis pas mal de posts sans réponse les données fournis par IHU+APHM sont fausses et compare des données incomparables !
exemple (mais il y a plein d'autre incohérences dans le tableau fourni qui démontrent l'ampleur de la tricherie ):

"cas positifs déclarés" et "Hospitalisations au total depuis le début de l'épidémie" sont cohérents pour Île-de-France

Par contre pour IHU + APHM (inclus dans Bouches-du-Rhône) il y plus de cas à Marseille (1M hab) que dans le DPT (2M hab) des Bouches-du-Rhône

Ni France Soir, ni Remundo n'ont remarqué cette énorme manipulation. Il y a de quoi être agressif quand je signale cela depuis plusieurs posts et que Remundo l'ignore.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par sceptique » 25 mai 2020, 09:15

@Gilles
D'après les médecins le scanner est plus fiable pour établir le diagnostic que le test PCR. Mais pas la variante du virus bien sur.
Mais ce que tu dis ouvre de larges horizons. On vit peut être avec un ancêtre de ce virus depuis longtemps. Peu contagieux jusqu'à peu.
Pures spéculations cependant.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 25 mai 2020, 09:29

alain2908 a écrit :
24 mai 2020, 12:17
je ne suis pas encore convaincu de cela.
D'après Douste Blazyn l'étude publiée dans le Lancet présente un biais d'échantillon important.
20 % des patients sous HCl nécessitaient des soins respiratoires
contre
7 % dans le groupe contrôle.
j'ai pas été voir si l'étude redressait cet écart et de quelle façon mais c'est quand même important.
Tiré de l'étude:
Patients for whom one of the treatments of interest was initiated more than 48 h after diagnosis or while they were on mechanical ventilation, as well as patients who received remdesivir, were excluded
Les 4 groupes ont été sélectionnés pour être similaires (âge, sexe, ethnie, IMC, facteurs de comorbidité). Et surtout un facteur de sévérité de la maladie.

Douste Blazyn raconte donc des salades en évoquant le fait que les groupes traités sont des cas plus sévères. Au contraire, tout a été fait pour limiter au maximum les biais dans le choix des échantillons.

Reste qu'en effet, il y a un outcome plus important d'assistance respiratoire dans les groupes traités. Ce qui laisse penser qu'il y a certains facteurs de séverité, moins évidents, qui font que le traitement est prescrit. Une étude sérieuse, randomisée en double aveugle, est urgente pour clore définitivement le débat. Mais c'est probablement ce débat politico-médiatique qui empêche de la réaliser.

On se rend cependant bien compte qu'il n'y a rien de spectaculaire dans ce traitement. Il a été donné le plus rapidement possible après le diagnostic, et la fatalité reste élevée.

On peut aussi se demander, lorsqu'il compare décès/hospitalisation entre Paris et Marseille, s'il n'y a pas là un réel biais puisqu'il ne tient absolument pas compte justement de la sévérité des cas hospitalisés. Ce n'est pas très difficile à comprendre que lorsque les capacités hospitalières sont mises à l'épreuve, la proportion de cas sévères augmente.

Au final, c'est le nième troubadour qui raconte des trucs dans les médias sur fond de complots et de mensonges, ce qui plaît à tout le monde. Les vilaines firmes pharmaceutiques, le milieu scientifique complètement gangréné, etc.

A noter, il fait quelques amalgames. Il soulève une déclaration provenant soit-disant du rédac chef de "The Lancet". Mais en fait, c'est plutôt une déclaration de l'ancienne rédactrice en chef du "New England Journal of Medicine", en 2009:
..Similar conflicts of interest and biases exist in virtually every field of medicine, particularly those that rely heavily on drugs or devices. It is simply no longer possible to believe much of the clinical research that is published, or to rely on the judgment of trusted physicians or authoritative medical guidelines. I take no pleasure in this conclusion, which I reached slowly and reluctantly over my two decades as an editor of The New England Journal of Medicine .
https://en.wikipedia.org/wiki/Marcia_Angell

Rien de secret, c'est paru dans un bouquin, et ça fait très longtemps que le débat sur les fausses études scientifiques pilotées par des intérêts mercantiles est sur la table. Elle parlait de son expérience entre 1980 et 2000! D'où aussi la rigueur qui est nécessaire dans les publications.

C'est quand même là que ça devient un peu schizophrénique. On remet en cause la fiabilité des publications et on met sur un pied d'estale un scientifique par rapport aux nombre de publications qu'il a co-signé. C'est un peu facile de sortir systématiquement l'argument des études biaisées par les firmes pharmaceutiques pour toute publication qui ne sied pas à nos conviction. Toute le psychodrame politico-médiatique autour de l'HCQ ne fait que renforcer le discrédit de la communauté scientifique. Pourtant, les progrès en médecine sont réels...

Bref, Douste-Blazy = poubelle.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par tita » 25 mai 2020, 10:27

sceptique a écrit :
25 mai 2020, 09:15
@Gilles
D'après les médecins le scanner est plus fiable pour établir le diagnostic que le test PCR. Mais pas la variante du virus bien sur.
Mais ce que tu dis ouvre de larges horizons. On vit peut être avec un ancêtre de ce virus depuis longtemps. Peu contagieux jusqu'à peu.
Pures spéculations cependant.
Je ne sais pas, mais ça me parait hautement improbable. Tous les cas séquencés montrent une origine commune, géographiquement et temporellement, au virus. Même si la mutation s'est produite dans une transmission humaine, ça ne change pas grand chose... On est toujours dans une épidémie qui démarre dans une zone géographique et temporelle précise. Si le virus était très peu contagieux à la base, c'est qu'il ne s'est pas répandu.

Dans tous les cas, il y a bien un moment où il est passé du réservoir naturel de chauves-souris à l'homme en passant par un hôte. On a trouvé des variantes très similaires chez des chauves-souris, mais toutes sont des descendants et non le virus d'origine.

Le scanner est fiable comme diagnostic parce qu'on a beaucoup de cas (forcément). Mais est-ce qu'une autre maladie pourrait provoquer les mêmes symptômes visibles aux scanners? Je reste sceptique sur cette histoire de scanners en novembre.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par alain2908 » 25 mai 2020, 10:37

que ce soit dans les chiffres France soir ou dans la comparaison de Douste blazy. toutes les conclusions sont possibles au regard des chiffres présentés.

pour le taux d'assistés respiratoires 3 fois plus importants dans le groupe sous HCq,
on peut dire que c'était le fait de malades plus gravement atteints dans ce groupe
ou dire que c'est le traitement qui a aggravé les symptomes.

Idem pour France soir
on peut dire que l'Hcq a empéché les patients marseillais de mourir
ou dire que seul les patients les moins gravement atteints ont été traités par Hcq.

je redonne ce lien vers le paradoxe de simpson https://www.youtube.com/watch?v=vs_Zzf_vL2I
Dernière modification par alain2908 le 25 mai 2020, 10:51, modifié 2 fois.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par sceptique » 25 mai 2020, 10:44

tita a écrit :
25 mai 2020, 10:27
Le scanner est fiable comme diagnostic parce qu'on a beaucoup de cas (forcément). Mais est-ce qu'une autre maladie pourrait provoquer les mêmes symptômes visibles aux scanners? Je reste sceptique sur cette histoire de scanners en novembre.
D'après les médecins qui ont examinés des milliers de radios dans l'Est entre nov, déc 2019 et jan 2020 le scanner d'un covid est absolument caractéristique. Aucune autre maladie ne donne cela. Et il y a une progression nette de mois en mois. Avec toujours les mêmes caractéristiques que l'on a depuis par dizaines de milliers.
En tout cas ils ont bien raison d'approfondir car cela pourrait nous être très utile pour comprendre comment le covid a frappé. Et comment il pourrait recommencer. Mais aussi comprendre le principe de l'immunité à géométrie variable pour ce virus.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par sceptique » 25 mai 2020, 10:49

alain2908 a écrit :
25 mai 2020, 10:37
Idem pour France soir
on peut dire que l'Hcq a empéché les patients marseillais de mourir
ou dire que seul les patients les moins gravement atteints ont été traités par Hcq.
Il ne s'agit pas d'interprétation mais de données manifestement fausses comme celles de Remundo.

Les chiffres bruts fournis par France Soir (détail 2 posts plus haut) :
pour IHU + APHM (inclus dans Bouches-du-Rhône) il y plus de cas à Marseille (1M hab) que dans le DPT (2M hab) des Bouches-du-Rhône

tout ce que l'on peut en déduire est donc sujet à caution (euphémisme)

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par alain2908 » 25 mai 2020, 10:51

faut que je regarde plus précisemment cet argument

Mais l'élément le plus trompeur de l'article de France soir est d'écrire que l'le de France et la région de Marseille présentent des caractéristiques épidémiologiques identiques.
Ce point de départ de la démonstration a toutes les chances d'être faux. rien n'indique que la situation de départ des 2 régions au 16 mars, démarrage du confinement était identique, ce qui constitue l'élément le plus important pour tout ratio se rapportant à la population générale.
la mortalité d'un virus répandu dans 2 ou 10 % de la population a mécaniquement toutes les chances de faire 5 fois plus de morts.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par sceptique » 25 mai 2020, 11:15

alain2908 a écrit :
25 mai 2020, 10:51
faut que je regarde plus précisemment cet argument

Mais l'élément le plus trompeur de l'article de France soir est d'écrire que l'le de France et la région de Marseille présentent des caractéristiques épidémiologiques identiques.
Ce point de départ de la démonstration a toutes les chances d'être faux. rien n'indique que la situation de départ des 2 régions au 16 mars, démarrage du confinement était identique, ce qui constitue l'élément le plus important pour tout ratio se rapportant à la population générale.
la mortalité d'un virus répandu dans 2 ou 10 % de la population a mécaniquement toutes les chances de faire 5 fois plus de morts.
Ce point là est aussi très important. Il est évident que si il y a 5 fois plus de contaminés il y a 5 fois plus de morts toutes choses égales par ailleurs !

Le principal problème est en amont, avant l'interprétation. Certaines données brutes de IHU+APHM qui servent de base à l'article sont manifestement fausses ! Et d'ailleurs ce sont les mêmes que Remundo nous ressort pour aboutir à ses ratios tout aussi faux donc. Et cette constance dans le "faux" est incompréhensible.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par sceptique » 25 mai 2020, 11:24

Pour prévoir le futur du virus il est important de comprendre son passé.
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... 19_1788866
qq points :
D’après un article du Figaro de mardi, des radiologues de l’hôpital Albert-Schweitzer de Colmar (Haut-Rhin) auraient même retrouvé des traces de la maladie sur un scanner datant du 16 novembre.
Cela signifie-t-il que l’origine de la flambée épidémique en France remonterait à l’automne 2019 ? Que le virus aurait essaimé, à bas bruit, dans la population pendant trois mois, avant d’émerger de façon exponentielle à partir de la mi-février ?
L’hypothèse paraît difficilement envisageable, pour le biologiste et chercheur au CNRS Samuel Alizon. «On ne voit pas comment le virus aurait pu être en sommeil pendant autant de temps, avant de se diffuser massivement dans la population deux ou trois mois plus tard, estime-t-il.
Pour Samuel Alizon, la vague épidémique dans l’Hexagone a bien débuté au début de l’année 2020. En se basant sur les caractéristiques du virus, et notamment son incidence (nombre de nouveaux cas sur une durée donnée), les scientifiques peuvent en effet remonter dans le temps pour déterminer sa date d’origine.
Si l’origine de l’épidémie en France ne remonte probablement pas à l’automne, il est fort possible, en revanche, que des importations sporadiques de cas aient pu avoir lieu à l’époque. Mais l’hypothèse la plus probable est que l’étincelle se soit alors éteinte d’elle-même.
«Le déclenchement d’une épidémie est un processus aléatoire, explique Pascal Crépey. En effet, si le nombre de reproduction du virus est de 3, c’est-à-dire qu’un individu contaminé va en infecter trois autres, cela reste une moyenne. Certains vont en contaminer six, d’autres zéro. Il est donc tout à fait possible que quelques personnes aient pu importer le virus en France dès l’automne sans pour autant provoquer d’épidémie.»
il est fondamental de comprendre donc. Quelles sont les conditions pour que un cas déclenche l'explosion ou diffuse peu et s'éteigne ?

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par alain2908 » 25 mai 2020, 11:33

sceptique a écrit :
25 mai 2020, 09:03
Sur le tableau détaillé fourni par FranceSoir http://www.francesoir.fr/sites/franceso ... lite_5.jpg on lit au 16 mai :
4859 cas positifs déclarés Marseille IHU + APHM
37910 cas positifs déclarés Île-de-France

source ARS au 23 mai (un peu plus fraiches)
39857 Île-de-France Hospitalisations au total depuis le début de l'épidémie
4255 Bouches-du-Rhône Hospitalisations au total depuis le début de l'épidémie

Comme je répète depuis pas mal de posts sans réponse les données fournis par IHU+APHM sont fausses et compare des données incomparables !
exemple (mais il y a plein d'autre incohérences dans le tableau fourni qui démontrent l'ampleur de la tricherie ):

"cas positifs déclarés" et "Hospitalisations au total depuis le début de l'épidémie" sont cohérents pour Île-de-France

Par contre pour IHU + APHM (inclus dans Bouches-du-Rhône) il y plus de cas à Marseille (1M hab) que dans le DPT (2M hab) des Bouches-du-Rhône
Contrairement à toi, je ne trouve pas que les chiffres d'IDF soient plus cohérents que les chiffres IHU Bouches du Rhône.
ex le fait qu'il y ait plus d'hospitalisés que de diagnostiqué en IdF me parait bizarre.

et je ne vois rien qui permette de dire que les chiffres de l'IHU sont faux ou même incohérents dans les différentes comparaisons que tu fais ici

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par sceptique » 25 mai 2020, 11:43

alain2908 a écrit :
25 mai 2020, 11:33
Contrairement à toi, je ne trouve pas que les chiffres d'IDF soient plus cohérents que les chiffres IHU Bouches du Rhône.
ex le fait qu'il y ait plus d'hospitalisés que de diagnostiqué en IdF me parait bizarre.
et je ne vois rien qui permette de dire que les chiffres de l'IHU sont faux ou même incohérents dans les différentes comparaisons que tu fais ici
Marseille IHU + APHM 1M hab (4859 cas données IHU) inclus dans Bouches-du-Rhône a plus de cas que le DPT Bouches du Rhône 2M hab (4255 cas données ARS).
La partie plus grande que le tout : cela me paraît incohérent.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par alain2908 » 25 mai 2020, 12:15

merci pour la précision.
ou trouves tu les chiffres du nombre de cas cumulés par département ?

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