Covid-19 les vaccins

[kercoz]

Faut également tenir compte du fait que sont compté comme hospi covid les cas d hospi pour d autres raisons mais covid + ensuite . Ce qui est particulièrement vrai pour les cas omicron . Plusieurs liens ont d ailleurs déjà été posté à ce sujet . D où un gonflement artificiel des véritables cas hospi covid .

Cp3

De plus, le fait qu ' il n' y a pas de pathologie propre au virus, mais des pathologies courantes "provoquées" par ce virus, empêche de déterminer une limite d'étiquetage des cas. De plus le virus disparait après son méfait. Seules les statistiques des traumatismes indiquent une réalité du virus ...Le fait qu' un tas de cas se situent dans un flou causale implique aussi un autre biais possible : La manipulation des chiffres (ds un sens comme ds un autre) pour des intérets multiples et avariés.

[phyvette]

En Wallonie, des médecins lancent le débat sur la « priorité absolue » accordée aux patients atteints du Covid-19.

Trois médecins du Centre hospitalier universitaire de Namur appellent à un « débat éthique » sur la prise en charge prioritaire dont bénéficient les patients contaminés ayant fait le choix de ne pas se faire vacciner.

Le médecin pose donc une question, encore taboue : faut-il maintenir cette priorité alors que la grande majorité des personnes malades hospitalisées ne sont pas vaccinées et qu’elles mobilisent des moyens matériels et humains qui ne peuvent plus être affectés aux soins courants mais nécessaires – voire indispensables – d’autres patients ?

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

[GillesH38]

les antivax peuvent aussi raconter n'importe quoi, donc une position plus équilibrée serait plus crédible.

Pour ne pas etre dans l'accusation gratuite et rester factuel, peux tu donner un element precis ? Quels sont les elements politiques qui sont porte's globalement par les antivaxes et leurs representants publiques que tu critiques ?

Bref, il faut que tu t'appuies sur un exemple precis, au risque sinon de donner de nouveau l'impression que ton but est de salir le camp d'en face en general, sans element factuel.

je ne parlais pas d'éléments politiques mais d'éléments factuels, par exemple de confondre nombre d'hospitalisations et taux par habitant, de ne pas tenir compte des facteurs de confusion, de confondre décès rapportés et décès attribués aux vaccins, etc ...

Politiquement, il est évident que le discours antivax est d'abord et avant tout un discours anti-système, très porté par une frange de l'extreme droite et de l'extreme gauche, ou "extreme-écologiste" .

[LeLama]

je ne parlais pas d'éléments politiques mais d'éléments factuels, par exemple de confondre nombre d'hospitalisations et taux par habitant, de ne pas tenir compte des facteurs de confusion, de confondre décès rapportés et décès attribués aux vaccins, etc ...

Mais je ne vois pas d'exemple factuel. C'est un proces d'intention, un discours anime' par l'animosite', utilisant les memes procedés de denigrement que le discours raciste.

Est-ce que tu peux montrer une tribune publique ou des representants de ce mouvement font ca ?

[sceptique]

je ne parlais pas d'éléments politiques mais d'éléments factuels, par exemple de confondre nombre d'hospitalisations et taux par habitant, de ne pas tenir compte des facteurs de confusion, de confondre décès rapportés et décès attribués aux vaccins, etc ...

Mais je ne vois pas d'exemple factuel. C'est un proces d'intention, un discours anime' par l'animosite', utilisant les memes procedés de denigrement que le discours raciste.

Est-ce que tu peux montrer une tribune publique ou des representants de ce mouvement font ca ?

LeLama, tu es justement un excellent représentant de contre-vérités régulièrement assénées ! Tu coches toutes les cases indiquées par Gilles !

[GillesH38]

je ne parlais pas d'éléments politiques mais d'éléments factuels, par exemple de confondre nombre d'hospitalisations et taux par habitant, de ne pas tenir compte des facteurs de confusion, de confondre décès rapportés et décès attribués aux vaccins, etc ...

Mais je ne vois pas d'exemple factuel. C'est un proces d'intention, un discours anime' par l'animosite', utilisant les memes procedés de denigrement que le discours raciste.

Est-ce que tu peux montrer une tribune publique ou des representants de ce mouvement font ca ?

ben par exemple les articles de Mucchielli comme celui la

https://www.francesoir.fr/opinions-trib ... te-inedite

et je ne te parle meme pas de Philippot qui ne fait que ça.

[LeLama]

je ne parlais pas d'éléments politiques mais d'éléments factuels, par exemple de confondre nombre d'hospitalisations et taux par habitant, de ne pas tenir compte des facteurs de confusion, de confondre décès rapportés et décès attribués aux vaccins, etc ...

Mais je ne vois pas d'exemple factuel. C'est un proces d'intention, un discours anime' par l'animosite', utilisant les memes procedés de denigrement que le discours raciste.

Est-ce que tu peux montrer une tribune publique ou des representants de ce mouvement font ca ?

ben par exemple les articles de Mucchielli comme celui la

https://www.francesoir.fr/opinions-trib ... te-inedite

et je ne te parle meme pas de Philippot qui ne fait que ça.

Ca reste tres vague. Je te demande un fait precis. Quelle phrase ? Qu'est ce qui est factuellement faux ?

[GillesH38]

ben par exemple ces phrases

Au 16 juillet 2021, date à laquelle 160 millions d’Américains avaient été intégralement vaccinés, les vaccins anti-covid sont liés à plus de 6 000 décès, 91% d’entre eux étant attribuables aux seuls vaccins de Moderna et Pfizer (deux entreprises pharmaceutiques/biotechnologiques américaines, Janssen étant la filiale belge d’une autre entreprise pharmaceutique américaine, Johnson & Johnson). Nous avons reconstitué le tableau ci-dessous qui donne le détail de ces chiffres.
mortalite-liee-aux-vaccins-usa.png

Source : VAERS, calcul réalisé sur les données datant du 16 juillet 2021
Ces décès sont en outre survenus principalement dans les 48h qui ont suivi la vaccination, ce qui renforce considérablement la présomption de causalité

c'est faux de dire "les vaccins anti-covid sont liés à plus de 6000 décès" comme si la causalité était établie. Et c'est contredit par la dernière phrase : "Ces décès sont en outre survenus principalement dans les 48h qui ont suivi la vaccination, ce qui renforce considérablement la présomption de causalité" , pourquoi devoir renforcer la présomption de causalité si ce sont les décès établis ?

dernière phrase tout aussi fausse car le fait que la plupart des décès surviennent dans les 48 h ne renforce en rien "considérablement" la présomption de causalité si on n'a pas d'information sur la distribution de probabilité de déclaration d'un décès en fonction de la proximité avec la vaccination - et un délai aussi court devrait donner un signal de surmortalité corrélé au pic de vaccination, signal inexistant, chose que tu as tentée de justifier par l'ABSENCE de corrélation temporelle étroite entre les deux - argument contradictoire avec celui de Mucchielli donc.

Donc, pour moi, suite d'assertions fausses et mutuellement contradictoires.

[LeLama]

c'est faux de dire "les vaccins anti-covid sont liés à plus de 6000 décès" comme si la causalité était établie.

C'est toi qui interprete. Ils sont lie's, c'est un fait, au sens ou le lien est l'association entre le deces et la declaration en pharmaco. Tu interpretes ce lien comme une causalité, ce qui est incorrect, puisqu'ils discutent la causalité ensuite.

Bref, tu pourras polemiquer si tu le souhaites, mais si tu n'as trouve' que ca que comme deformation de la realite', ca me confirme dans le fait que tu fais des attaques tres a charge sur "les antivax" sans argument factuel serieux.

[GillesH38]

c'est faux de dire "les vaccins anti-covid sont liés à plus de 6000 décès" comme si la causalité était établie.

C'est toi qui interprete. Ils sont lie's, c'est un fait, au sens ou le lien est l'association entre le deces et la declaration en pharmaco. Tu interpretes ce lien comme une causalité, ce qui est incorrect, puisqu'ils discutent la causalité ensuite.

c'est volontairement trompeur, tous ceux qui lisent ça comprennent que les décès sont CAUSES par les vaccins, alors qu'ils n'ont été que déclarés après un vaccin.

Et l'argument que le fait qu'ils soient déclarés dans les 48 h augmente la probabilité d'une causalité est inepte et faux. Si on demande aux gens de reporter tout ce qui leur parait bizarre après le passage de la Lune à proximité des pléiades, il est très vraisemblable que la plupart des faits reportés arrive dans les 48 h après ce passage, ce qui n'implique aucune causalité. C'est d'autant plus faux que tu as toi même cherché à expliquer l'absence de signal de surmortalité toutes causes clair corrélé aux courbes de vaccination par l'ABSENCE de corrélation temporelle rapide, tu ne t'en souviens déjà plus ?

Tu me demandes un exemple concret, je te le donne, et hop tu l'effaces et tu fais comme si tu ne l'avais pas entendu. C'est toi qui es malhonnête là .

[LeLama]

c'est volontairement trompeur, tous ceux qui lisent ça comprennent que les décès sont CAUSES par les vaccins, alors qu'ils n'ont été que déclarés après un vaccin.

Non, pour ma part, je ne le comprends pas comme ca. C'est ton interpretation. Tu ne devrais pas penser a la place des autres.

[alain2908]

tu as raison lelama, Gillesh38 interprète.
mais il faut dire que tu l'y obliges en ne répondant pas directement aux questions qu'il te pose, comme celle ci par exemple

tout ça pour conclure qu'il ne fallait surtout rien faire,

Tu inventes. Je suis habitue'.

ah j'invente? laquelle des mesures anticovid as tu approuvée, rappelle moi?

[LeLama]

tu as raison lelama, Gillesh38 interprète.
mais il faut dire que tu l'y obliges en ne répondant pas directement aux questions qu'il te pose, comme celle ci par exemple

Tu inventes. Je suis habitue'.

ah j'invente? laquelle des mesures anticovid as tu approuvée, rappelle moi?

Merci Alain pour ce ton courtois, qui devient vraiment rare sur le forum.

Pour te repondre,
J'etais favorable initialement au premier confinement ( mais j'ai change' d'avis depuis).
J'etais favorable a la mise a disposition des injections pour ceux qui le souhaitent, et je soutenais ceux qui ralaient quand la france avait du retard au debut de la campagne ( je suis liberal, donc je souhaite que les gens puissent choisir pour eux-memes, meme si leur avis est different du mien).
J'etais favorable a l'augmentation promise du personnel dans les hopitaux ( mais le gouvernement a fait le contraire en pratique).
Je suis favorable a l'elargissement de possibilité de teletravail pour ceux qui le souhaitent.
Je trouve raisonnable d'encourager les gens a porter le masque dans les bus ( surtout si bondé et courte duree).

[GillesH38]

c'est volontairement trompeur, tous ceux qui lisent ça comprennent que les décès sont CAUSES par les vaccins, alors qu'ils n'ont été que déclarés après un vaccin.

Non, pour ma part, je ne le comprends pas comme ca. C'est ton interpretation. Tu ne devrais pas penser a la place des autres.

peux tu me dire alors sur quel point objectif porte ta divergence avec les tenants de la vaccination ?

[GillesH38]

Merci Alain pour ce ton courtois, qui devient vraiment rare sur le forum.

Pour te repondre,
J'etais favorable initialement au premier confinement ( mais j'ai change' d'avis depuis).
J'etais favorable a la mise a disposition des injections pour ceux qui le souhaitent, et je soutenais ceux qui ralaient quand la france avait du retard au debut de la campagne ( je suis liberal, donc je souhaite que les gens puissent choisir pour eux-memes, meme si leur avis est different du mien).
J'etais favorable a l'augmentation promise du personnel dans les hopitaux ( mais le gouvernement a fait le contraire en pratique).
Je suis favorable a l'elargissement de possibilité de teletravail pour ceux qui le souhaitent.
Je trouve raisonnable d'encourager les gens a porter le masque dans les bus ( surtout si bondé et courte duree).

si je comprends bien, tu es pour laisser la possibilité aux gens de faire ce qu'ils veulent, mais tu es contre les forcer ou les interdire à faire quoi que ce soit ?

en gros c'est la position de principe de mes petits-enfants de 3 à 7 ans dès qu'on leur demande quelque chose.

est ce que tu es pour aussi laisser les soignants choisir qui ils vont soigner par exemple, si le nombre de gens ayant besoin de soins intensifs excède largement les capacités de soin ?