Le Coronavirus Covid19

[parisse]

Qu'est-ce qui permet de dire qu'il y avait 100k cas/jour debut avril? Pourquoi pas 250k?
Combien de cas aujourd'hui? Quel est le taux de positivite sur l'ensemble de la population? On sait juste qu'il est entre 4 et 5% parmi le million de personnes testees la semaine derniere, mais si on avait fait 10 millions de tests, est-ce qu'on serait encore assez proche de 4% ou proche de 0.5%? On n'en sait rien! Pour memoire, mi-aout, le Luxembourg testait environ 10 fois plus que la France et detectait proportionnellement 10 fois plus de cas. Le taux de positivite a ete multiplie par 4 environ entre fin juin et fin aout alors que le nombre de tests a ete multiplie par 4 environ. Alors bien sur on peut penser que le virus circule 16 fois plus, mais peut-etre aussi que le virus circule 4 fois plus et que le biais induit par le fait de se faire tester est faible. Si disons 2% de la population a le covid aujourd'hui, alors il faut ajouter toutes les semaines environ 2% de personnes immunisees en France. La seule facon de le savoir c'est de faire un sondage.

Sur le bulletin de sante publique france du 9-10 juillet https://www.santepubliquefrance.fr/rech ... &sort=date, page 19, on y trouve le resultat d'un "sondage" fait sur des fonds de tube de prises de sang. L'estimation de seroprevalence pour la population francaise est de 6,73 % dans la semaine du 6 au 12 avril (intervalle a 95% [5,36-8,11]). Il faut 14 jours entre l'infection et la presence d'anticrops IgM et 16 jours pour les IgG. Je pense donc assez raisonnable qu'en fin de confinement on etait a peu pres au double des 6.73%, donc proche de 15%. Ce chiffre correspond beaucoup mieux que la modelisation de Pasteur aux resultats de https://www.morbihan.fr/fileadmin/user_ ... OCOV56.pdf.
Et depuis il y a eu l'ete avec en particulier le mois d'aout qui doit nous amener au-dessus des 15%, en particulier dans la tranche d'age 20-30 ans qui compte beaucoup plus de positifs aux tests en ce moment:
https://covidtracker.fr/covidtracker-france/ donne plus de 30% des positifs dans cette tranche d'age alors qu'elle ne represente que 11% de la population (7.5 M de Francais sur 67 M).

[alain2908]

je partage également ce point de vue.
L''impact de la 1ere vague, n'a pas été le même en moselle et dans le morbihan.
le seul interet de la comparaison nationale est celle de l'unité de gestion. Le territoire national représente une maille géographique sur laquelle des décisions politiques cohérentes ont vocation à s'appliquer. mais ça reste une simplification.
comme toute géographie administrative Vs un géographie physique.

[parisse]

J'ajoute qu'il n'est pas exclus que Sante Publique France ne communique plus (a ma connaissance) sur la seroprevalence, pour que les gens ne crient pas victoire trop vite et respectent les gestes barrieres, par la peur plutot que par la raison. Ca pourrait expliquer qu'apres avoir fait monter l'angoisse tout l'ete par medias interposes (avec en bouc emissaire les jeunes), on entende hier soir au JT de France 2 un epidemiologiste nous presenter comme probable un scenario de pic de la 2eme vague mi-septembre.

Personnellement, je pense qu'il faut etre prudent mais qu'il est temps d'arreter le theatre (par exemple le port du masque generalise en exterieur).

[Pétrolette22]

Hello, je pense en effet que les médias en font un peu trop ces derniers temps pour "nous tenir" si je peux dire les choses comme ça pour éviter que les gens ne se lâchent trop et que cela redémarre comme en mars dernier. Je ne suis pas certaine que la situation soit si affolante que ça en ce moment... oui il y a des cas positifs mais il y a aussi plus de tests... et les hôpitaux ne sont pas débordés

[Jeuf]

alors il faut ajouter toutes les semaines environ 2% de personnes immunisees en France.

Si c'est ce qu'il se passe (1 ou 2% de personne qui attrape la maladie chaque semaine), ça voudrait dire qu'en environ 6 mois (on y est), on serait à l'immunité collective.
Que la maladie passe par énormément de gens, pendant quelques jours sans qu'on s'en rende compte. Ptete elle serait passée par moi, j'en viens à me demander.

Que chasser les clusters (tester-isoler) ne servirait à rien, que la principale mesure efficace c'est isoler les vieux et les fragiles.


au fait, quand on trouve un cluster : une petite fête de 10-20 personnes dont une a des symptomes et on teste toutes les autres et on en découvre que la moitié environ est positive,
combien développent des symptomes?

[parisse]

Si c'est ce qu'il se passe (1 ou 2% de personne qui attrape la maladie chaque semaine), ça voudrait dire qu'en environ 6 mois (on y est), on serait à l'immunité collective.

Ce n'est pas ce qui se passe depuis 6 mois, le taux de positivite global est certainement inferieur au taux de positivite des personnes testees, et il etait de l'ordre de 1% fin juin. Le virus circule indeniablement plus aujourd'hui qu'il y a 2 mois. Si on part de l'idee que chaque semaine on a 1% de population immunisee en plus en ce moment (1/4 du taux de positivite), et qu'on est a 20%, on serait proche des 30% fin octobre. Ensuite, il faudrait connaitre le %age necessaire pour avoir une immunite de groupe, en tenant compte des eventuelles immunites croisees.

Que chasser les clusters (tester-isoler) ne servirait à rien, que la principale mesure efficace c'est isoler les vieux et les fragiles.

C'est je pense la priorite.

[tita]

@Parisse

Ok, donc tu fais l'hypothèse d'une proportion de contamination beaucoup plus élevée que 7% lors de la première vague au total. On aurait, avec 15% de personnes infectées, un taux de fatalité autour de 0.3%. En appliquant ce taux pour New-York, lors de la première vague et avec le nombre de décès enregistrés, on devrait avoir plus de la moitié de la population de cet Etat infectée. Ils ont fait une large campagne de détection aux tests sérologique, et quelques districts ont bien un taux élevé... Mais pas mal de districts restent relativement faibles, et dans l'ensemble ils estiment que 20-30% de la population a été infectée, alors que 0.17% de la population est décédée du covid. En France, 0.047% de la population est décédée du Covid.
https://www.nytimes.com/2020/08/19/nyre ... -test.html

A New York toujours, le port du masque est obligatoire lorsqu'une distance de moins de 1m80 ne peut pas être maintenue. Ils ont actuellement une incidence d'environ 50 infections pour 100k habitant sur 14 jours, stable depuis début juin. En France, c'est plutôt autour de 120... Certains départements étant beaucoup plus élevés.
https://www1.nyc.gov/assets/doh/downloa ... ng-faq.pdf

Enfin, tu fais l'hypothèse qu'il y a beaucoup plus de personnes infectées depuis le premier août que les cas confirmés (137k). Mais on ne connaît pas exactement le nombre de cas qui ne sont pas détectés... Je trouverais un peu étonnant que 90% des cas ne soient pas détectés vu que la campagne de test est désormais intense (80k par jour, alors que c'était 20k par jour en avril)

Je n'ai pas de certitudes sur quoi que ce soit dans ces chiffres, mais certains articles abondent dans ton sens et j'ai un certain espoir qu'on surestime le taux d'exposition nécessaire à immuniser la population... Ou tout du moins éviter d'avoir une nouvelle vague aussi forte que la première. Ce sont surtout les exemples de New-York et de la Suède qui me laisse penser ça. Cet article est d'ailleurs plutôt optimiste:
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... oir-80812/

[parisse]

Disons surtout que je fais beaucoup plus confiance aux deux sondages cites qu'a une modelisation basee sur des hypotheses pas vraiment validees.
Sur le nombre de cas aujourd'hui, oui je pense qu'il est largement superieur au nombre detecte par les tests. Personne n'a envie de faire ce test quand on voit les queues et que c'est assez desagreable, donc les asymptomatiques ne doivent pas se bousculer.
Sur la comparaison en morts avec les US, mefiance, le systeme de sante n'est pas du tout comparable et je pense qu'il y a beaucoup plus d'obesite la-bas. Le fait qu'ils n'observent pas de resurgence avec 20 a 30% de personnes immunisees est peut-etre un signe qu'ils ont presque atteint l'immunite de groupe la-bas, comme en Suede. Et nous avec 15 a 20% d'immunises en aout, on n'en est peut-etre pas loin.

[alain2908]

@parisse
Je perçois beaucoup de méthode coué dans tes propos :
ce serait bien si on était plus immunisé qu'on ne le dit donc y a toutes les chances de l'être.

le point faible que j'y trouve est l'absence de relais : les conséquences positives des hypothèses que tu poses seraient une bénédiction pour tous les pays européens. ces hypothèses ne présentent que des avantages en terme économique ou sanitaire. Pourtant elles ne sont ni partagées ou envisagées par les autorités et la très grande majorité des spécialistes. Comment l'expliquer ?

[Jeuf]

c'est assez desagreable, donc les asymptomatiques ne doivent pas se bousculer.

exactement, j'ai pas du tout envie de me faire tester.

Des résultats vont prochainement arriver sur la pertinence des tests salivaire ai-je entendu à la radio, ça va peut-être simplifier le travail.

Mais si le virus m'est passé dessus sans que je m'en rende compte, il serait détectable quelques jours, je saurai si je l'ai mais pas je ne saurai si je l'ai . Pour ça il y a les test sanguins.
Où ça en est donc. ça fait des mois qu'on aurait pu établir des résultats

considérant que pas beaucoup de gens en meurent depuis plusieurs mois (même ordre de grandeur que les accidents de bagnole, et beaucoup moins que par la vieillesse), et que rien n'est clair, moi cette affaire de covid ne m'intéresse plus beaucoup .

[parisse]

@parisse
Je perçois beaucoup de méthode coué dans tes propos :
ce serait bien si on était plus immunisé qu'on ne le dit donc y a toutes les chances de l'être.

J'ai pourtant donne des sources sur le fait que la modelisation de Pasteur (qui semble toujours servir de reference) est en contradiction avec au moins deux resultats experimentaux.

le point faible que j'y trouve est l'absence de relais : les conséquences positives des hypothèses que tu poses seraient une bénédiction pour tous les pays européens. ces hypothèses ne présentent que des avantages en terme économique ou sanitaire. Pourtant elles ne sont ni partagées ou envisagées par les autorités et la très grande majorité des spécialistes. Comment l'expliquer ?

Il me semble normal que la majorite des specialistes donnent des recommandations en partant des hypotheses les plus pessimistes, car ils ne font pas d'arbitrage sur les consequences globales des mesures, ils ne font que presenter les consequence sanitaires possibles. Pour les autorites francaises, il y a certainement deux raisons: d'abord par peur de ne pas en faire assez maintenant (surtout apres la gestion de la crise l'hiver dernier), et ensuite ca permet d'occuper la scene mediatique (j'imagine que certains lobbys sont enchantes de pour faire avancer des projets de loi contestes en catimini).

[tita]

Dans le 8ème avis du conseil scientifique, un point fait l'état de ce qu'on sait sur le pourcentage de contamination, au 27 juillet dernier:

En France, il a été estimé grâce à des modèles mathématiques que 4.4% de la population avait été infectée par le SARS-CoV-2 à l’issue de la première vague épidémique, avec des incidences cumulatives atteignant 9.9% en Ile-de-France et 9.1% dans le Grand-Est, régions les plus touchées (Salje et al, Science). Peu d’enquêtes sérologiques réalisées sur le territoire français ont été publiées à ce jour. Si la circulation a été intense dans certains clusters (41% des personnes fréquentant un lycée de Crépy-en-Valois ont été infectées), on retrouve des prévalences de l’ordre de 10% au sein des populations de la même ville en marge de ces clusters. L’enquête de Santé Publique France menée en partenariat avec le CNR de l’Institut Pasteur (test LuLISA) sur deux séries de 3000 fonds de tube des laboratoires de ville retrouve des prévalences de 1.1% en semaine 11 (9 au 13 mars), et 6.7% en semaine 15 (11 au 15 mai). Les prévalences les plus élevées sont retrouvées dans le Grand-Est (11.0%) et en Ile-de-France (10.6%). Un troisième point effectué en semaine 20 (11 au 17 mai) est en cours d’analyse et apportera des informations importantes sur les anticorps neutralisants d’apparition plus tardive. Ces résultats sont proches de ceux observés en population générale en Espagne (6.4% en avril 2020; Ministère de la Santé) et en Suède (7.3% en avril 2020; Ministère de la Santé). Des résultats plus complets devaient être disponibles en France avec les analyses des échantillons des banques de sang (2400, deuxième quinzaine de juin; EFS) et des cohortes SAPRIS et EPICOV (environ 100000 échantillons chacune, étalés de mai à septembre; Inserm).

https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/p ... t_2020.pdf

Le truc, c'est que personne ne parle de 15-20%, c'est de l'hypothèse. De même, l'espoir d'avoir l'immunité de groupe à partir de 20% de la population infectée est encore au stade de l'hypothèse.

Et en effet, les résultats d'autres analyses d'échantillons se font attendre...

[tita]

Et c'est retombé un peu plus bas... le WTI est donc passé de $43 il y a 6 jours à $36.4 aujourd'hui, soit environ 15% de baisse.

On commence un peu à comprendre les raisons de cette baisse... C'est l'Arabie Saoudite qui a décidé d'augmenter sa production. Enfin, c'est présenté comme quoi ils baissent les prix, ce qui donne un petit rappel de ce qui s'est passé en mars.

A suivre...

[parisse]

La semaine 15 n'est pas du 11 au 15 mai, mais du 6 au 12 avril. Et les anticorps ne sont detectables que 14 a 16 jours apres infection. Peut-etre que mon estimation actuelle de 15 a 20% est optimiste (j'ai fait en gros 6.7%*2 + quelques pourcents pour l'ete), mais elle est compatible avec l'etude de seroprevalence dans le Morbihan a la fin du confinement (presque 10% dans un departement significativement moins touche que la moyenne nationale), alors que l'estimation de Pasteur a 4.4% n'est compatible avec aucun des 2 sondages, ses auteurs devraient serieusement songer a une mise a jour!
Et c'est absolument incomprehensible qu'on ne fasse pas des statistiques serologiques regulierement!

[alain2908]

je suis d'accord avec ta remarque. de nouvelles études sérologiques à vocation statistiques seraient les bienvenues.

Mais au delà du manque d'information, rien ne me laisse penser que l'on soit proche de l'immunité de groupe.
Tel que je la comprends, cette immunité se construit par l'accroissement progressif et continue du nombre de personnes déja touchées et se traduit par un ralentissement tout aussi progressif de la propagation du virus.
Ce qui n'est pas du tout ce que l'on constate.
Actuellement le taux de positivité continue d'augmenter montrant une accélération de la propagation.
Donc on est plutôt dans la première partie de la résurgence que dans sa fin.
c'est ce que semble également dire le professeur Timsit qui voit le pic de la 2e vague autour du 1er janvier.
Ce qui n'en donne pas la hauteur et la difficulté ou non de gestion.
https://www.europe1.fr/societe/coronavi ... er-3988417