Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

Or tous tes arguments sont basés sur le fait que le principe "idéal" à respecter est celui de respecter les votes. Que tu te plaignes que ce ne soit pas toujours le cas, c'est une chose - qu'on en déduise que les votes "institutionnels" ne doivent pas être respectés, c'est incohérent.

De nouveau, tu discours de facon theorique sans te confronter au reel. Le vote ou les francais ont dit non et que sarko a fait passer en force, c'est un vote institutionnel.

[tita]

La je te rejoins il n'y a plus de démocratie depuis la fin de la démocratie athénienne

Ah mais oui, bien sûr... Sauf que c'était quand même que 15% de la population grecque. Les esclaves, les métèques et les femmes n'avaient pas voix au chapitre. Les esclaves représentaient presque 40% de la population.

De plus, seuls les citoyens pouvaient posséder des terres.

[phyvette]

Ah mais oui, bien sûr... Sauf que c'était quand même que 15% de la population grecque. Les esclaves, les métèques et les femmes n'avaient pas voix au chapitre. Les esclaves représentaient presque 40% de la population.

De plus, seuls les citoyens pouvaient posséder des terres.

Tu perds ton temps avec Mobar.
Ce que tu dis sur la "démocratie athénienne", je lui ai dis 3 fois en 15 ans, sans résultats.
Il n'aura pas changer de disque dans 15 ans malgré tes efforts.

[energy_isere]

Ah mais oui, bien sûr... Sauf que c'était quand même que 15% de la population grecque. Les esclaves, les métèques et les femmes n'avaient pas voix au chapitre. Les esclaves représentaient presque 40% de la population.

De plus, seuls les citoyens pouvaient posséder des terres.

Tu perds ton temps avec Mobar.
Ce que tu dis sur la "démocratie athénienne", je lui ai dis 3 fois en 15 ans, sans résultats.
Il n'aura pas changer de disque dans 15 ans malgré tes efforts.

ni dans 35 ans. ah, ah mon post du 28 septembre à propos du radoteur aussi en démographie :

Ca ne suffira pas pour faire baisser la population surtout si l’esperance de vie continu d’’augmenter

Continue à le répéter encore trente-cinq ans, et tu ne seras probablement plus capable de te rappeler que c’est faux.

Oui ca sera bien dans 35 ans qu'il va arrêter, il sera nonagénaire bien mur. Mais dans l'Epahd les autres résidents vont prendre cher avec ses propos sur la démographie toute la journée.

[mobar]

La je te rejoins il n'y a plus de démocratie depuis la fin de la démocratie athénienne

Ah mais oui, bien sûr... Sauf que c'était quand même que 15% de la population grecque. Les esclaves, les métèques et les femmes n'avaient pas voix au chapitre. Les esclaves représentaient presque 40% de la population.

De plus, seuls les citoyens pouvaient posséder des terres.

Il y a 2500 ans toutes les sociétés avancées fonctionnaient avec des esclaves, la seule qui a inventé la démocratie c'est la Grèce, pas la Chine, ni la Suisse!

Aujourd'hui on a remplacé les esclaves par des machines et elle ne réclament pas encore le droit de voter les lois qui les concernent
On a bien plus de travail fait par les machines aujourd'hui que ne pouvaient en faire les esclaves de tous les empires de l'époque de l'Athènes démocratique, ce qui devrait laisser suffisamment de temps aux citoyens d'aujourd'hui pour gérer les affaires de la cité .... si toutefois ils étaient capables de penser à l'endroit, ce dont on peut douter en lisant vos commentaires!

[GillesH38]

Or tous tes arguments sont basés sur le fait que le principe "idéal" à respecter est celui de respecter les votes. Que tu te plaignes que ce ne soit pas toujours le cas, c'est une chose - qu'on en déduise que les votes "institutionnels" ne doivent pas être respectés, c'est incohérent.

De nouveau, tu discours de facon theorique sans te confronter au reel. Le vote ou les francais ont dit non et que sarko a fait passer en force, c'est un vote institutionnel.

tu n'as pas compris mon point, je ne discutais pas de savoir si le fait de changer de procédure pour faire passer des traités européens était légitime ou pas (ça se discute), je disais que si tu prenais comme principe de respecter les résultats du vote, il était illogique par ailleurs d'appeler à ne pas les respecter (après tu as le droit de trouver les gouvernements illogiques, mais ça ne justifie pas de faire comme eux).

[LeLama]

tu n'as pas compris mon point, je ne discutais pas de savoir si le fait de changer de procédure pour faire passer des traités européens était légitime ou pas (ça se discute), je disais que si tu prenais comme principe de respecter les résultats du vote, il était illogique par ailleurs d'appeler à ne pas les respecter (après tu as le droit de trouver les gouvernements illogiques, mais ça ne justifie pas de faire comme eux).

Y'a pas a changer de procedure. Y'a eu un vote on le respecte, point barre.

Ton raisonnement est incomprehensible, tu dis aux gens ordinaires de respecter le vote mais tu autorises les dirigeants a ne pas le respecter. Ton mepris de classe ordinaire, me semble-t-il. Les gueux, il faut leur dire d'obeir, mais les dirigeants sont au dessus des lois et font comme bon leur semble.

[LeLama]

En fait, a la reflexion, le mepris de Gilles pour le peuple est encore pire que ce que je pensais. Ils denonce les gens qui POURRAIENT potentiellement ne pas respecter le vote, mais il ne trouve rien a redire aux elites qui ONT DEJA bafoué le vote.

[GillesH38]

tu n'as pas compris mon point, je ne discutais pas de savoir si le fait de changer de procédure pour faire passer des traités européens était légitime ou pas (ça se discute), je disais que si tu prenais comme principe de respecter les résultats du vote, il était illogique par ailleurs d'appeler à ne pas les respecter (après tu as le droit de trouver les gouvernements illogiques, mais ça ne justifie pas de faire comme eux).

Y'a pas a changer de procedure. Y'a eu un vote on le respecte, point barre.

Ton raisonnement est incomprehensible, tu dis aux gens ordinaires de respecter le vote mais tu autorises les dirigeants a ne pas le respecter.

je n'ai pas dit que j'autorisais. J'ai dit que les procédures pour sanctionner les dirigeants existaient, c'était de voter contre eux aux élections suivantes, et si le principe à respecter pour toi , c'est de respecter les votes, alors tu dois aussi respecter le fait que c'est ça la manière de sanctionner : utiliser le vote (et le respecter aussi toi même). Etrange que tu sembles ne pas comprendre mon point.

[GillesH38]

En fait, a la reflexion, le mepris de Gilles pour le peuple est encore pire que ce que je pensais. Ils denonce les gens qui POURRAIENT potentiellement ne pas respecter le vote, mais il ne trouve rien a redire aux elites qui ONT DEJA bafoué le vote.

cf ma réponse ci-dessus : ma manière de respecter le peuple, c'est de faire confiance dans le jugement qu'il porte par le vote, qui est justement la sanction prévue si il juge que les dirigeants n'ont pas rempli leur mission. Toute autre attitude serait un non-respect de ses décisions, puisque ça supposerait que tu appliques un jugement qui n'est pas celui de la majorité.

Ce qui est étrange, c'est que tu ne comprennes pas que le débat ne porte pas sur mon avis ou sur ton avis, mais sur la procédure à appliquer pour connaitre l'avis de la majorité.

[alain2908]

tu n'as pas compris mon point, je ne discutais pas de savoir si le fait de changer de procédure pour faire passer des traités européens était légitime ou pas (ça se discute), je disais que si tu prenais comme principe de respecter les résultats du vote, il était illogique par ailleurs d'appeler à ne pas les respecter (après tu as le droit de trouver les gouvernements illogiques, mais ça ne justifie pas de faire comme eux).

Y'a pas a changer de procedure. Y'a eu un vote on le respecte, point barre.

Donc a part le traité constitutionnel et Notre Dame des Landes qui ont été de facheux contre-exemples, on a une régime institutionnel qui me parait répondre à cela, non ? (ce qui ne traite pas les autres points que tu as soulevés).

@mobar,
pour toi la démocratie athénienne serait un idéal à atteindre. c'est cela ? quels changements institutionnels te paraitraient pertinents pour t'en rapprocher ?

[GillesH38]

le plus marrant c'est qu'après le vote de Notre dame des Landes (qui n'était de toutes façons pas juridiquement contraignant , et posait des problèmes évidents comme la définition du territoire qui devait être appelé à voter), les opposants l'avaient déclaré "illégitime"

https://reporterre.net/Notre-Dame-des-L ... etait-pipe

Un bel exemple de la difficulté concrète à se mettre d'accord sur ce que c'est que la "démocratie directe" dans un pays de presque 70 millions d'habitants ...

[LeLama]

J'ai dit que les procédures pour sanctionner les dirigeants existaient, c'était de voter contre eux aux élections suivantes,

Voter contre ceux qui proposaient de renforcer l'europe, c'est exactement ce que les francais ont fait. ils ont voté non. Les gens votent, leur vote est mis de coté, tu proposes comme solution de voter C'est ta malhonneteté légendaire.

On va pouvoir utiliser ta methode de résolution des pbs un peu partout. Genre tu as des problemes pour t'endormir a cause du café. On te propose comme solution de boire du café.

Bref, ta malhonneteté habituelle.

[GillesH38]

J'ai dit que les procédures pour sanctionner les dirigeants existaient, c'était de voter contre eux aux élections suivantes,

Voter contre ceux qui proposaient de renforcer l'europe, c'est exactement ce que les francais ont fait. ils ont voté non. Les gens votent, leur vote est mis de coté, tu proposes comme solution de voter C'est ta malhonneteté légendaire.

mais t'es vraiment bouché ou quoi ? régulièrement les mandats de toutes natures sont remis en jeu, et si tu penses que les dirigeants n'ont pas respecté leur parole, tu les sanctionnes en ne le réélisant plus, c'est le principe fondamental de la démocratie !! c'est pas ce que "je" propose, c'est le principe fondamental sur lequel sont bâties les démocraties occidentales.

qu'est ce que tu n'acceptes pas là dedans, et qu'est ce que tu proposes comme sanction à la place ?

[kercoz]

qu'est ce que tu n'acceptes pas là dedans, et qu'est ce que tu proposes comme sanction à la place ?

Le fait que ton modèle démocratique aboutit à l'audimat.