Comment les riches détruisent la planète (Hervé Kempf)

[Z]

Pour ses gens là, je ne vois qu'une mesure pour leur faire comprendre : les quotas.

Et voilà ce que tu auras : les prix.

[Alter Egaux]

Pour ses gens là, je ne vois qu'une mesure pour leur faire comprendre : les quotas.

Et voilà ce que tu auras : les prix.

Pas si sur Z : qu'est ce qui fait la richesse d'une personne ?
- ses biens immobiliers,
- ses bijoux,
- ses lingots d'or,
- ses actions,
- ses comptes en banque (et chez clearstream),
- ses voitures et ses avions.

Un coup d'arrêt à la mondialisation avec un PO brutal et il reste :
- ses biens immobiliers (ayant perdu leur valeur initiale),
- ses bijoux,
- ses lingots d'or.

Encore faut il qu'il est accès à ses bijoux et son or.

[Blackdress]

Le sujet n'est pas la conscience et l'inconscience. Il y a des pauvres et des riches inconscients, et inversement.

Et d'autres qui n'ont pas la possibilité de travaille plus, étant forcer de prendre un temps partiel non choisi.

Et je connais des gens riches qui sont passé à la biomasse pour le chauffage et qui ont installé des panneaux solaires pour l'eau chaude (en bénéficiant des allègement d'impôt), mais qui ont une empreinte catastrophique avec leurs voyages intercontinentaux à faire pâlir N. Hulot.
Mais rassure toi, ils se disent écolos.

Pour ses gens là, je ne vois qu'une mesure pour leur faire comprendre : les quotas.

Disons qu'il est plus facile à un riche de perdre pied qu'à un pauvre qui ne cherche qu'à se nourrir.

Je suis d'accord avec toi sauf s'agissant de ton exemple du "riche".

Celui qui fait de tels efforts - et j'en connais - va souvent aussi réduire ses voyages d'agrément. Et au pire il va chercher à compenser son carbone, bien que cette notion soit un peu dangereuse je trouve.

Maintenant si ce qu'on reproche au riche, c'est d'être riche, là ce n'est plus un problème d'énergie ni d'environnement mais de politique sociale.

Ton histoire de quota contient un germe de totalitarisme inquiétant.

[Alter Egaux]

Ton histoire de quota contient un germe de totalitarisme inquiétant.

En effet, il faut donc prendre cela avec des pincettes. Cela fait surtout appel à la sémantique de guerre.
Cependant, la taxe "Jancovici" (augmentation continue des fossiles) est aussi un germe de totalitarisme induit par une explosion sociale.
En effet, il ne faut pas se cacher la réalité, aucun politique n'a encore repris à la lettre la taxe Jancovici car cela parait socialement intenable, puisque les pauvres seraient dramatiquement les premiers touchés.

Cependant, en période de pénurie comme à l'après guerre (39-45), il y a eu des mairies qui ont organisé une administration très saines de la gestion des ressources, y compris alimentaire. Je me suis plongé dans les archives locales et j'ai été surpris par l'humanité de certains administrateurs locaux qui ont géré une crise de nourriture et de bois de chauffage avec une intelligence et une modération exemplaire.

Certes, nous ne sommes pas habituer à des notions qui nous paraissent extrême, mais devant la réalité d'une pénurie, les habitudes s'oublient assez vite.

De même, on pourrait trouver quelques germes de totalitarisme inquiétant dans la monopolisation honteuse des richesses de ce monde dans quelques dizaines de milliers de mains.

Le tout est de savoir quels sont les limites à de pas dépasser tout en conservant notre humanité.

[Blackdress]

Tu as bien raison, mais pour cette raison globalement les perspectives n'en sont que peu enthousiasmantes pour le bien-être et la liberté des citoyens de cette planète, et surtout les prochaines générations.

Car puisque tu en es à évoquer l'économie de guerre, n'oublie pas non plus les trafics infâmes et les compromissions terribles qu'elle a aussi engendré.

[Alter Egaux]

Car puisque tu en es à évoquer l'économie de guerre, n'oublie pas non plus les trafics infâmes et les compromissions terribles qu'elle a aussi engendré.

Tout à fait. La notion de quota doit être très finement utilisée et nuancée.
L'autre possibilité est de coupler la taxe Jancovici et les quotas : augmenter proportionnellement le prix du fossile en fonction de la consommation par habitant.
Mais en parlant de trafics infâmes, connais tu la françafrique ?
Si non, tu ferais bien dans ce cas de regarder en face ce que fait la France en Afrique, notamment en regardant le travail et la mémoire de l'association Survie :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... ht=#109254

[Blackdress]

Mais en parlant de trafics infâmes, connais tu la françafrique ?
Si non, tu ferais bien dans ce cas de regarder en face ce que fait la France en Afrique, notamment en regardant le travail et la mémoire de l'association Survie

Il se trouve que je connais en effet "un peu" le sujet, ce qui me rend assez réaliste sur la suite des évènements, car c'est hélas bien peu de choses face au comportements d'autres puissances ici et ailleurs, je pense notamment aux US et à la Chine mais pas seulement.

Finalement, il y a des fois où je me dis que ceux qui choisissent l'ignorance passive vivent bien plus agréablement, cf. le dilemme de Matrix.

[Alter Egaux]

Finalement, il y a des fois où je me dis que ceux qui choisissent l'ignorance passive vivent bien plus agréablement, cf. le dilemme de Matrix.

En effet, j'ai toujours pensé que la posture de "droite" était plus confortable.

Excellente émission de Daniel Mermet sur France Inter hier sur le livre de Hervé Kempf (lui même invité, fichier MP3) : Comment les riches détruisent la planète.
50 minutes de "pur bonheur" (MP3, OGG, RM).

Dans son analyse, Hervé Kempf est plutôt conciliant avec Bové, Voynet et Le Page. Il est plus rude avec Royal (sur l'idéologie de la croissance) mais il semble qu'elle est perçu le problème écologique et démocratique et dure avec Sarkozy (= candidat oligarchique).
De plus il regrette que les altermondialistes et les antilibéraux n'est pas réussi à faire la jonction pour 2007 (et moi donc) qu'il nomme alter-libérale.

[th]

Cependant, la taxe "Jancovici" (augmentation continue des fossiles) est aussi un germe de totalitarisme induit par une explosion sociale.
En effet, il ne faut pas se cacher la réalité, aucun politique n'a encore repris à la lettre la taxe Jancovici car cela parait socialement intenable, puisque les pauvres seraient dramatiquement les premiers touchés.

Tout depend de l'usage des revenus de cette taxe. Une partie peut etre redistribuées aux plus pauvres, soit directement, soit indirectement via une baisse des charges sociales.
L'interret est alors double : d'une part les importations deviennent plus cheres, et d'autre part le cout du travail devient moins elevé. IL s'ensuivra une diminution des importations et une relocalisation, ce qui est favorable à la lutte contre le chomage et la pauvreté.


D'autre part, il faut imaginer l'explosion sociale si on ne crée pas cette , taxe, si la sociéte ne ce prépare pas activement au peak oil et à l'augmentation inelucatable du prix des enrergies fossiles. Les pauvres seront aussi " dramatiquement les premiers touché"... la différence est que l'état n'aurra plus les moyens de imiter la casse. Crash assuré...

[no-voiture]

Une très bonne émission de Daniel Mermet avec Hervé Kempf.

entretien avec Hervé Kempf autour de son livre "Comment les riches détruisent la planète" paru aux éditions du Seuil.

A l'heure où l'espèce humaine se retrouve face à un défi radicalement nouveau, et que, pour la première fois, elle se heurte aux limites de la biosphère et met en danger son avenir, une classe dirigeante prédatrice et cupide fait obstacle au changement de cap qui s'impose urgemment, prétendant que la seule voie imaginable est celle qui pousse à accroître toujours plus la richesse...

On peut récouter cette émission sur la-bas.org

[Alter Egaux]

Tout depend de l'usage des revenus de cette taxe. Une partie peut etre redistribuées aux plus pauvres, soit directement, soit indirectement via une baisse des charges sociales.
L'interret est alors double : d'une part les importations deviennent plus cheres, et d'autre part le cout du travail devient moins elevé. IL s'ensuivra une diminution des importations et une relocalisation, ce qui est favorable à la lutte contre le chomage et la pauvreté.

Ca, c'est typiquement le serpent qui se mort la queue :
- tu augmentes le fossile,
- tu redistribues une partie de cette taxe en finançant les plus pauvres pour qu'ils puissent consommer du fossile,
- tu baisses les charges sociales, donc tu baisses le "salaire indirecte" de l'employeur, tu participe donc au dumping social généralisé et mondialisé.

Elle est où, la transition énergétique ?
C'est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas que la taxe Jancovici devienne.
En passant, je ne vois pas ou tu diminues les importations. Cela ne tiens pas debout !

Une transition énergétique, c'est pousser dans le bon sens :
- tu augmentes le fossile graduellement suivant la consommation par foyer,
- tu proposes via cette levée d'impôt d'autres alternatives au fossile,
- tu ne baisses pas les "salaires indirectes" (dite "charge" par le Medef),
- tu taxes les importations des pays qui n'ont pas pris cette mesure, protégeant ainsi tes normes sociales et environnementales et tes emplois,
- tu finances par cette dernière taxe une sorte de fond structurel mondialisé pour que le pays taxé fasse sa transition énergétique et sociale (aide pour les énergies renouvelables, aide à la création d'une SECU, aide pour la création d'une retraite, etc...). Sorte de néo protectionnisme appliqué au RC (et pas du type keynésien classique).

Bref, avec cette méthode, tu fais non seulement une transition nationale mais aussi internationale.
Par contre, c'est sûr, tu bottes les fesses des ultras libéraux de l'OMC, en commençant par Pascal Lamy.

[th]

@Alter Egaux: On est globalement d'accord. Mais la redistribution est necessaire non pour que les pauvres consomment d'avantage, mais pour limiter la casse. C'etait le sens de ton premier post, non ?

Concernant la baisse des charges, jai trouvé l'idée dans le dernier numero de 'pour la science' sur le rechauffement climatique. Je ne l'ai pas sur la main, et ce n'est pas un sujet que je maitrise. Essaye de le trouver, sinon je preciserai mon propos quand je l'aurai retrouvé.
L'idée etait asez proche de celle de la TVA sociale.

Il n'est pas evident que l'idée de taxe ne plaise pas à Lamy.Apres tout pas mal de liberaux sont favorables à celle ci, dont des prix nobels d'economies, des anciens chef economistes du FMI, les Bielderberg, etc etc...
Regarde chez nous, ou la taxe à été refusée par le PS parce qu'elle allait 'toucher les plus demunis".

[Alter Egaux]

Regarde chez nous, ou la taxe à été refusée par le PS parce qu'elle allait 'toucher les plus demunis".

Ce n'est pas le principe qui est refusé (taxer les fossiles), mais sa technique d'application. Jancovici fait souvent le parallèle du pétrole avec la cigarette. C'est plaisant mais c'est intellectuellement et économiquement mensonger.
En effet, tout le monde peut se passer de fumer, avec en plus une amélioration des finances du foyer et quelques avantages au niveau santé (retour du gout, souffle, baisse du risque de cancer du poumon, etc...).
Augmenter le fossile, c'est que des "contraintes" sur le foyer : financier, travail, besoins fondamentaux remis en question (trajet, chauffage, douche, vacances, etc...).
Bref, il faut arrêter les démagogies faciles. Monter le prix du fossile, c'est plus facile à dire qu'à faire. Et cela n'a rien à voir avec le prix de la cigarette.

[th]

Monter le prix du fossile, c'est plus facile à dire qu'à faire

Je crois rever ! Lire ça sur un site sur le PO, où on est sensé debatre de l'ineductabilité de la hausse du prix des energies fossiles et leur rarefication !
Avec ou sans le PS, le petrole va augmenter , ainsi que les contraintes dont tu parles.
Une vrai vision politique consiste à preparer cette hausse en l'anticipant. C'est comme ça qu'on aidera les plus demuni, qui seront les premieres victimes de la hausse subie du petrole.
Il me semble que le PS (etntre autre) fait passer cette vision apres des considérations electoralistes.
Dommage.

[Alter Egaux]

Une vrai vision politique consiste à preparer cette hausse en l'anticipant.

On est d'accord. Mais th, fait un sondage autour de toi, qui connais le PO ?
Mes meilleurs amis, malgré mes alertes, viennent de mettre en place un chauffage central au fuel (ils ont pris un emprunt pour cela !). La taxe Jancovici est presque démagogique soit sa forme initiale.
Il faut bien augmenter le fossile mais aussi penser à ceux qui n'ont tout juste la possibilité de payer leurs factures GDF, d'essences et de fuels.

Si mettre en place une taxe Jancovici, c'est se taper une dictature dans 1 an, je préfère que la taxe soit fortement pensée et réfléchie avant de se lancer bêtement.
Il faut aller vite, mais il faut tenir la démocratie. Bref, il ne faut pas aller trop vite.

Je ne suis pas au PS : je voterais Bové s’il a ses 500 signatures (réponse ce soir).
Royal a par contre validé le fait de préparer l'après pétrole.

Bref, critiquer les modalités d'une taxe n'est pas la refuser.