Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[supert]

Dans un texte que des musulmans "not in my name" ont écrit, j'ai trouvé la formule suivante :
"Israël, l’aphrodisiaque du monde arabe"

J'adore.


Supert

édition: apparement c'est une phrase d'Hassan II. Comme quoi on peut être un salopard et faire preuve d'humour et de clairvoyance

[GillesH38]

Au fur et à mesure que les protestations montent, il y a aussi de plus en plus de paroles qui s'expriment pour dire très clairement que certains soutiennent le Hamas, considèrent que c'est un mouvement de résistance légitime, et disent aussi clairement qu'ils ne veulent pas d'une solution à deux états mais la disparition d'Israël.

Franchement, à tout prendre , je préfère ce discours clair que le discours hypocrite qui demande la paix en suggérant que les israéliens pourraient l'avoir en abandonnant la colonisation. Là au moins c'est clair.

Pour ceux qui ont twitter :

https://twitter.com/ftapiro/status/1720878838861762699

https://twitter.com/Jean_Robert_29/stat ... 4553330050

https://twitter.com/RimaHas/status/1721012757284180098

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Rima Hassan
@RimaHas
Que les choses soient claires, j’appartiens à une génération qui ne négociera pas ses droits. On ne fera pas Oslo bis. On ne vivra pas dans une enclave, entourés de colons et de militaires, avec une fragmentation du peuple palestinien et sans droit au retour des réfugiés. No way

From the river to the sea.
On veut libérer TOUS les palestiniens. Ceux des camps, ceux de Gaza, ceux de Jérusalem, ceux de la Cisjordanie, ceux d’Israël et tout ceux de la diaspora.
Ce n’est qu’à cette condition que l’on pourra parler d’Etat palestinien, de peuple palestinien. Prétendre offrir un État palestinien sur une enclave qui de fait empêchera tous les palestiniens de s’unir et de déterminer leur destin commun c’est je vs le dis d’avance faire Gaza 2.

Et dans 10 ans nous serons là en train d’assister à une énième tentative de la part d’Israël d’en finir avec les palestiniens, ils tenteront d’expulser les palestiniens de Cisjordanie en Jordanie et les entasseront dans une enclave, confinés et bombardés comme Gaza aujourd’hui.

Il n’y aura pas de solution à deux États.

Et à ceux qui misent sur le temps long et la passivité du monde en espérant que les palestiniens enterreront leurs revendications : nous en sommes à 75 ans de résistance, sachez que nous sommes prêts à doubler la mise pour notre liberté, pour notre indépendance, pour notre pays.

Rappel pour ceux qui ne l'ont pas encore lue, charte du Hamas (version révisée de 2017) : https://franceisrael.fr/wp-content/uplo ... s-2017.pdf

[LeLama]

Un ministre israelien evoque la bombe nucléaire comme éventualité possible sur Gaza. Il a été recadré et suspendu temporairement, mais pas limogé. Il est en poste jusqu'à nouvel ordre.
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... on-comment

[LeLama]

Rappel pour ceux qui ne l'ont pas encore lue, charte du Hamas (version révisée de 2017) : https://franceisrael.fr/wp-content/uplo ... s-2017.pdf

Je conseille effectivement de la lire. C'est mieux que d'aller chercher des ragots et commentaires sur twitter ou sur les mainstream. Cette charte a été soigneusement écrite, donc elle représente ce que le hamas souhaite véhiculer comme information. Elle est lue à la fois par les militants et adhérents potentiels comme par les observateurs internationaux, donc c'est sans doute un point "moyen" de leur position.

[GillesH38]

Rappel pour ceux qui ne l'ont pas encore lue, charte du Hamas (version révisée de 2017) : https://franceisrael.fr/wp-content/uplo ... s-2017.pdf

Je conseille effectivement de la lire. C'est mieux que d'aller chercher des ragots et commentaires sur twitter ou sur les mainstream. Cette charte a été soigneusement écrite, donc elle représente ce que le hamas souhaite véhiculer comme information. Elle est lue à la fois par les militants et adhérents potentiels comme par les observateurs internationaux, donc c'est sans doute un point "moyen" de leur position.

Tout à fait

La position par rapport à l’Occupation et les solutions politiques
18. Les éléments suivants sont considérés comme nuls et non avenus : la Déclaration de Balfour, le document du mandat britannique, la résolution des Nations Unies sur la partition de la Palestine, et toutes les résolutions et les mesures qui en découlent ou s’y apparentent. La création d'”Israël” est entièrement illégale et contrevient aux droits inaliénables du peuple palestinien et va contre sa volonté et la volonté de la Oummah; elle viole également les Droits de l’homme garantis par les conventions internationales, avec en première place le droit à l’autodétermination.
19. Il n’y aura aucune reconnaissance d’une légitimité de l’entité sioniste. Quelle que soit l’ampleur de l’occupation de la terre de Palestine, sont illégitimes la construction de colonies, la judaïsation ou la modification de ses caractéristiques ou falsification des faits. Jamais les droits ne disparaissent.
20. Le Hamas estime qu’aucune partie de la terre de Palestine ne devra faire l’objet de compromis ou de concessions, indépendamment des raisons, des circonstances et des pressions, et peu importe la durée de l’occupation. Le Hamas rejette toute alternative à la libération complète et achevée de la Palestine, du fleuve à la mer. Cependant, sans revenir sur son rejet de l’entité sioniste et sans renoncer à aucun droit palestinien, le Hamas considère la création d’un État palestinien entièrement souverain et indépendant, avec Jérusalem comme capitale, selon les limites du 4 juin 1967, avec le retour des réfugiés et des déplacés vers les maisons d’où ils ont été expulsés, comme une formule de consensus national.
21. Le Hamas affirme que les Accords d’Oslo et leurs additifs contreviennent au droit international en ce sens qu’ils génèrent des engagements qui violent les droits inaliénables du peuple palestinien. Par conséquent, le Mouvement rejette ces accords et tout ce qui en découle, avec parmi eux les obligations qui nuisent aux intérêts de notre peuple, en particulier la coordination sécuritaire (collaboration).
22. Le Hamas rejette tous les accords, initiatives et projets de règlement qui visent à saper la cause palestinienne et les droits de notre peuple palestinien. À cet égard, toute position, initiative ou programme politique ne doit en aucun cas violer ces droits, y contrevenir ou les contredire.
23. Le Hamas souligne que le viol des droits du peuple palestinien, le vol de ses terres et son bannissement de sa patrie ne peut pas être appelé paix. Les règlements conclus sur cette base ne conduiront pas à la paix. La résistance et le djihad pour la libération de la Palestine resteront un droit légitime, un devoir et un honneur pour tous les fils et les filles de notre peuple et de notre Oummah.

c'est exactement ce que j'ai dit :

Au fur et à mesure que les protestations montent, il y a aussi de plus en plus de paroles qui s'expriment pour dire très clairement que certains soutiennent le Hamas, considèrent que c'est un mouvement de résistance légitime, et disent aussi clairement qu'ils ne veulent pas d'une solution à deux états mais la disparition d'Israël.

Franchement, à tout prendre , je préfère ce discours clair que le discours hypocrite qui demande la paix en suggérant que les israéliens pourraient l'avoir en abandonnant la colonisation. Là au moins c'est clair.

[LeLama]

Tout à fait + 1 extrait du texte

Je pense que le but est justement que les gens la lisent en entier eux mêmes. Et qu'ils ne la lisent pas a travers la lecture de l'un ou de l'autre qui en extrait les parties qui l'interessent.

[GillesH38]

Mais bien sur, mais mon post portait sur le fait que de plus en plus de gens n'hésitaient pas à dire qu'ils ne demandaient pas une solution à deux états mais la disparition d'Israël (que le Hamas appelle 'entité sioniste" ). Je citais la charte du Hamas sur les points qui correspondaient à cette opinion puisque je disais que c'était la position du Hamas. Ca n'empêche pas qu'il raconte autre chose par ailleurs.

Désolé mais contrairement à certains, j'aime bien citer in extenso ce que les gens disent au lieu d'inventer des trucs à leur place ou d'affirmer des trucs sans références.

[mahiahi]

Maintenant, plus que d'habitude, des Français sont discriminés, voire agressés en raison de leurs origines car un quarteron de profiteurs poussent à mélanger les affaires.
La plupart d'entre eux sont physiquement protégés par leur cadre de vie à l'écart du reste, laissant ceux qu'ils ont convaincu se débattre

[sceptique]

Les palestiniens sont légitimes, et certaines de leurs revendications aussi, quand ils disent en substance que leurs "droits" sont bafoués depuis 75 ans.
Par contre, la "solution" (finale ?) que certains comme le Hamas propose est totalement irréaliste :
Elle signifie la disparition de l'Etat israelien et des juifs qui y vivent. En gros, La valise ou le cercueil. Sauf que les israëliens n'ont pas de métropole de rapatriement.
En conséquence, pour faire bref, Israel se surarme pour se défendre car c'est eux (quoique ...) qui risquent un nouveau génocide. La population a progressivement viré de la gauche d'origine vers l'ultra droite. Il suffit de voir les discours de certains ministres fous furieux.
Du coup, les palestiniens sont opprimés (ce qui est bien réel) et continuent la lutte armée avec des moyens odieux (massacre du 7 octobre). La conséquence de tout cela ? Les israëliens vont augmenter leur potentiel de défense et probablement (je m'avance ...) répondre encore plus violemment aux attaques de roquettes dans les années à venir. De même on voit sur une carte que la "profondeur stratégique" face à la Cisjordanie est ridicule. Et donc les israëliens vont augmenter leurs colonies pour augmenter cette profondeur d'un point de vue militaire. Alors que au début cette colonisation était idéologique.
Et les palestiniens vont sortir de cette crise dans une situation bien pire qu'avant.

La solution ? Déjà évoquée. Il n'y en a pas de bonnes. La moins pire est la solution à 2 états mais peu de gens dans les 2 parties en veulent.
Le plus probable ? Un état israelien encore plus armé, encore plus à droite, n'hésitant plus à bombarder massivement en cas de "petites" attaques. Et des palestiniens encore plus malheureux. Sauf ceux qui accepteront de partir en abandonnant leurs revendications extrêmes.
Rendez vous dans 50 ans.

[kercoz]

Un point peu évoqué: Si pas mal d' Israéliens sont bi-nationaux ou peuvent revenir dans leur pays d'origine, pour une forte minorité ce n'est plus possible :

"""Qui sont les Israéliens d’aujourd’hui ? Les juifs expulsés après la guerre des six jours du Maroc, Algérie, Tunisie, Libye, Égypte, Irak, Iran, Yémen, Liban, Syrie, Turquie...tous pays musulmans...et de Russie ou d’Éthiopie tous pays qui leur ont interdit tout retour possible. Le Hamas, mais pas que lui, prétends les expulser à nouveau mais ces Israéliens n’ont plus aucun autre endroit sur la terre pour aller vivre. """"
Ce qui , par ailleurs est le cas de nombreux groupes chrétiens du M.O. pourtant originaires de ces régions.

[LeLama]

Soit Guterres a des interets personnels a Gaza, soit c'est vraiment la boucherie la bas. Le langage qu'il emploie est tres different du langage diplomatique usuel.
https://twitter.com/i/status/1721605572905066614

[GillesH38]

Oui bien sur des civils meurent en masse à Gaza

Mais Israël justifie son action par la nécessité de se défendre contre des adversaires qui lui promettent bien pire :

https://twitter.com/MEMRIReports/status ... 4090075199

c'est à dire le même genre de justifications que les alliés ont eu pendant la guerre pour les bombardements de l'Allemagne et du Japon.

On peut bien sûr le contester.

Mais quelle est la justification du Hamas pour son action qui a conduit à massacrer 1400 israéliens, en majorité civils, qui ne menaçaient personne, qui n'a apporté aucun gain en territoire ni stratégique militairement, qui n'a eu pour effet que d'exposer sa propre population aux représailles qui allaient certainement être désastreuses pour elle ?

Quelle est la justification du Hamas pour avoir creusé des centaines de km de tunnels, ce qui n'a de sens que si il savait qu'il serait bombardé, mais aucun abri anti aérien pour sa population, alors qu'il savait qu'il serait bombardé ?

Quelle est la justification du Hamas de ne pas offrir de libérer ses otages, dont des bébés ou des vieillards, en échange de l'arrêt des bombardements pour protéger des propres enfants ?

Quelle est la justification du Hamas pour ne pas avoir évacué la zone de front à Gaza Nord, comme l'ont fait les ukrainiens des villes sur la ligne de front, et même les israéliens des villes près des frontières de Gaza et du Liban?

,je ne demande même si on est pour ou contre leurs justifications, je demande simplement : c'est quoi, leurs justifications ?

[tita]

Un témoignage d'un ancien soldat israélien sur l'offensive de 2014:

https://www.rts.ch/info/monde/14445862- ... lence.html

Un regard sur les pertes humaines et leur importance dans un conflit:

https://samf.substack.com/p/casualties- ... t-gaza-and

Israël annonce vouloir prendre le contrôle de la sécurité de Gaza après la guerre. Une similitude avec la situation de l'Allemagne et du Japon après la seconde guerre mondiale.

Tout ça est loin de se diriger vers une résolution. Israël agit dans une logique de punition. Et Le HAMAS était parfaitement conscient qu'Israël allait agir de cette manière.

On ne peut s'empêcher de penser que les pays voisins se positionnent en retrait de ce conflit pour éviter un éclatement régional plus vaste. Donnant une forme de caution sur la réponse israélienne.

Je suis en train de mater "foundation", la série TV basée sur les romans d'Asimov. Les deux premiers épisodes ont une forme d'allégorie frappante sur ces évènements.

[energy_isere]

Gaza: à New York, des militants juifs occupent la Statue de la Liberté pour réclamer un cessez-le-feu
AFP•07/11/2023

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... db48f93cda

[Glycogène]

quelle est la justification du Hamas pour son action qui a conduit à massacrer 1400 israéliens

Un autre son de cloche sur les 1400 civils tués par le Hamas : https://lecridespeuples.fr/2023/10/25/d ... 7-octobre/
Article d'un site pro-palestinien (ils disent "nous" en parlant de résistance palestinienne), mais avec aussi des sources israéliennes.
Sur les objectifs du Hamas :

Il n’existe pratiquement aucune preuve crédible que les combattants palestiniens avaient prévu de tuer ou de blesser des civils israéliens non armés le 7 octobre, ou qu’ils ont délibérément cherché à le faire. Les images disponibles montrent qu’ils se sont principalement attaqués aux forces armées israéliennes, causant la mort de centaines de soldats d’occupation. Comme l’a clairement indiqué le porte-parole des Brigades Qassam, Abu Obeida, le 12 octobre :

L’opération « Déluge d’Al-Aqsa » visait à détruire la Division de Gaza (une unité de l’armée israélienne aux frontières de Gaza), qui a été attaquée en 15 points, suivie d’une attaque contre 10 autres points d’intervention militaire. Nous avons attaqué le site de Zikim et plusieurs autres colonies à l’extérieur du quartier général de la division de Gaza.

Abu Obeida et d’autres responsables de la résistance affirment que l’autre objectif clé de leur opération était de capturer des prisonniers israéliens qu’ils pourraient échanger contre les quelque 5 300 prisonniers palestiniens détenus dans les centres de détention israéliens, dont un grand nombre de femmes et d’enfants.

Une bonne partie des morts civils non armés seraient du à l'armée israélienne qui voulait éviter à tout prix que des otages soient déplacés à Gaza, quitte à tuer tous les otages avec leurs agresseurs.