Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[GillesH38]

quelle est la justification du Hamas pour son action qui a conduit à massacrer 1400 israéliens

Un autre son de cloche sur les 1400 civils tués par le Hamas : https://lecridespeuples.fr/2023/10/25/d ... 7-octobre/
Article d'un site pro-palestinien (ils disent "nous" en parlant de résistance palestinienne), mais avec aussi des sources israéliennes.
Sur les objectifs du Hamas :

Il n’existe pratiquement aucune preuve crédible que les combattants palestiniens avaient prévu de tuer ou de blesser des civils israéliens non armés le 7 octobre, ou qu’ils ont délibérément cherché à le faire. Les images disponibles montrent qu’ils se sont principalement attaqués aux forces armées israéliennes, causant la mort de centaines de soldats d’occupation. Comme l’a clairement indiqué le porte-parole des Brigades Qassam, Abu Obeida, le 12 octobre :

L’opération « Déluge d’Al-Aqsa » visait à détruire la Division de Gaza (une unité de l’armée israélienne aux frontières de Gaza), qui a été attaquée en 15 points, suivie d’une attaque contre 10 autres points d’intervention militaire. Nous avons attaqué le site de Zikim et plusieurs autres colonies à l’extérieur du quartier général de la division de Gaza.

Abu Obeida et d’autres responsables de la résistance affirment que l’autre objectif clé de leur opération était de capturer des prisonniers israéliens qu’ils pourraient échanger contre les quelque 5 300 prisonniers palestiniens détenus dans les centres de détention israéliens, dont un grand nombre de femmes et d’enfants.

Une bonne partie des morts civils non armés seraient du à l'armée israélienne qui voulait éviter à tout prix que des otages soient déplacés à Gaza, quitte à tuer tous les otages avec leurs agresseurs.

Personne n'a parlé de 1400 civils à ma connaissance, mais il y a quand même plein de vidéos et de témoignages du Hamas où ils se filment ou se vantent d'avoir tué des civils (soit filmés par eux mêmes, soit au cours d'interrogatoires) , même si c'est que 700 civils ça reste énorme. Et les corps torturés et carbonisés ont été aussi filmés et montrés à la presse.

Si le but était seulement de prendre des otages, quel interêt d'en tuer autant ?

Et pour le moment, l'échange des otages contre des prisonniers est un échec, et le fait qu'ils ne les libèrent pas pour faire arrêter les bombardements signifie de facto qu'ils donnent moins de prix à la vie des femmes et des enfants qu'à la libération de leurs prisonniers. Dire après que "toutes les vies se valent", c'est plutot cynique dans ce contexte.

[mahiahi]

Une voix
https://m.youtube.com/watch?time_contin ... e=emb_logo

[energy_isere]

"Le réseau des tunnels du Hamas est l’un des plus sophistiqués de l’histoire de la guerre"

FRANCE 24•07/11/2023

Daphné Richemond-Barak, professeur à l’Université Reichman, est spécialiste des stratégies militaires souterraines. Elle décrypte pour nous l’ampleur des tunnels du Hamas, dans les sous-sols de la bande de Gaza, dans lesquels sont retenus les 240 otages israéliens, enlevés par les terroristes le 7 octobre 2023.

https://www.boursorama.com/videos/actua ... 107668827c

[GillesH38]

. Tu crois aussi qu'il y a des terraplatistes.

Es tu vigilant à vérifier que ce que tu crois vrai l'est vraiment ?

Tiens c'était un a coté du débat, mais j'ai trouvé sur twitter un qui semble vraiment croire que la terre est plate, si tu veux engager la conversation avec lui (je suis en train de lui demander une carte du ciel avec toutes les constellations du Nord et du Sud , le ciel c'est un bon argument car il n'y a pas besoin d'aller en Antarctique pour voir le pole sud CELESTE , il suffit de passer l'équateur ce qui est bien plus facile (Amérique du Sud, Australie, Nouvelle Zélande, Namibie ...) et donc de constater qu'on voit les deux cotés de l'axe de rotation de la Terre, ce qui est je pense strictement impossible avec une terre plate).

Evidemment, il s'énerve, il louvoie, il répond à coté et il m'insulte (puisqu'il ne peut pas avoir de réponse), mais il a l'air sincère. Si tu veux essaie de discuter avec lui et si tu trouves un indice qu'il ne croit pas à ce qu'il dit, donne le ici. Son pseudo c'est Sentenza
@elbivinski

Pour moi c'est une preuve expérimentale que l'humanité est bel et bien capable de produire des croyants à n'importe quoi, même les trucs les plus absurdes, si il y avait encore un doute.

[mobar]

Pour moi c'est une preuve expérimentale que l'humanité est bel et bien capable de produire des croyants à n'importe quoi, même les trucs les plus absurdes, si il y avait encore un doute.

Les trucs les plus absurdes tout le monde est capable d'y croire, au moins quelques temps, il suffit que ce soit bien présenté par la propagande!
C'est même un des piliers de la politique, vieux mot indien pour "enfumage des blaireaux"!

[GillesH38]

C'est sur qu'on peut être abusé par un discours bien construit de gens en qui on a confiance,. On ne peut pas reprocher aux gens d'avoir été trompé. Mais ce cas de figure est différent : ce type est "militant", il poste sur twitter des arguments pour la Terre plate en postant aussi une image du ciel également plat qui tourne au-dessus de la Terre autour de l'étoile polaire (donc au pole Nord qui est pour les terraplatistes au centre du disque). Mais je lui dis mais dans l'hémisphère sud, les étoiles tournent autour d'un autre point opposé ( le pole Sud) , donc je voudrais voir la carte du ciel complète avec aussi l'hémisphère sud. La en bonne logique il doit comprendre que son modèle marchera jamais et qu'il doit y renoncer, c'est impossible sur une terre plate de voir les deux cotés de l'axe de rotation, il faut passer "de l'autre côté" (évidemment c'est facile sur une sphère). Donc logiquement avec 10 secondes de réflexion il devrait se rendre compte qu'il est contradictoire et qu'il n'arrive pas à se représenter le ciel. Mais non, il contre attaque en posant d'autres questions , en m'insultant, etc...

Mais en fait là c'est très bien illustré sur un exemple évident, la terre plate, mais c'est une réaction que je rencontre souvent quand je discute et que je présente des arguments qui me semblent simple à comprendre, cf la liste d'exemples que j'ai donnés dans un autre fil.

[Léger]

Je ne peux intervenir que sporadiquement.
Pas de chiffre de l'attaque israélienne sur Gaza, sauf que Gaza est régulièrement bombardée.
A-t-on remarqué la différence médiatique (y compris, dirait-on sur Oléocène ?) entre l'Ukraine et d''Israël !
La discrétion de nos médias sur le sujet est presque palpable par défaut .. Pourtant on ne doit pas manquer de correspondants sur place au Proche-Orient.
Il y a des d’informations générales nous disant que Gaza est régulièrement bombardée, ou que « l’armée israélienne se trouve au cœur de la ville de Gaza » sans autre précision. Pas d’info sur la réalité des combats, peu de détails sur les destructions, sur le nombre réel de morts chaque jour, que ce soit côté palestinien ou côté Tsahal.
Quand la Russie a attaqué l’Ukraine, tous les jours on avait des comptes-rendus circonstanciés donnés par la presse, on comptabilisait la moindre bombe, la moindre destruction, le nombre de morts parmi les civils chaque jour, presque au mort près… des chiffres donnés soit par les autorités ukrainiennes soit par la presse, de toute façon toujours relayés par celle-ci. Et ça a duré des mois !

[GillesH38]

e).

Evidemment, il s'énerve, il louvoie, il répond à coté et il m'insulte (puisqu'il ne peut pas avoir de réponse), mais il a l'air sincère. Si tu veux essaie de discuter avec lui et si tu trouves un indice qu'il ne croit pas à ce qu'il dit, donne le ici. Son pseudo c'est Sentenza
@elbivinski

oh ben il m'a bloqué le zozo comme c'est bizarre

[LeLama]

Tiens c'était un a coté du débat, mais j'ai trouvé sur twitter un qui semble vraiment croire que la terre est plate, si tu veux engager la conversation avec lui

Ca illustre je crois une fois de plus que nous avons toi et moi un rapport a la realite' tres different.

Tu vois un truc sur twitter. Tu ne sais pas si ce sont des posts issus d'une ferme de robots, ou si c'est une personne qui trolle parce que ca l'amuse et qui te bloque parce que tu freines son amusement délire, ou si c'est un profil psychologique de mythomane qui n'y croit pas mais qui ecrit absolument tout ce qu'il trouve pour attirer l'attention et exister... Bref, tu ne sais rien en dehors des tweets, il n'y a pas de recoupement d'information, et tu adheres a l'idee que c'est une personne qui existe reellement et pas un robot et qu'elle croit vraiment a ce qu'elle dit, que ce n'est ni une blague ni un profil mythomane, ni un mec qui fait une experience de socio.

Pour ma part, je considere ce genre d'information comme de valeur nulle. Y'a plein d'hypotheses et je n'ai aucun moyen de départager.

[kercoz]

perso, je me demande qd il trouve le temps de bosser le gilles...

[GillesH38]

Tiens c'était un a coté du débat, mais j'ai trouvé sur twitter un qui semble vraiment croire que la terre est plate, si tu veux engager la conversation avec lui

Ca illustre je crois une fois de plus que nous avons toi et moi un rapport a la realite' tres different.

Tu vois un truc sur twitter. Tu ne sais pas si ce sont des posts issus d'une ferme de robots, ou si c'est une personne qui trolle parce que ca l'amuse et qui te bloque parce que tu freines son amusement délire, ou si c'est un profil psychologique de mythomane qui n'y croit pas mais qui ecrit absolument tout ce qu'il trouve pour attirer l'attention et exister...

le rapport à la réalité se voit déjà par le fait que tu ne lis pas vraiment ce que j'écris, et que tu le transformes. J'ai écrit noir sur blanc

Tiens c'était un a coté du débat, mais j'ai trouvé sur twitter un qui semble vraiment croire que la terre est plate, si tu veux engager la conversation avec lui...
Evidemment, il s'énerve, il louvoie, il répond à coté et il m'insulte (puisqu'il ne peut pas avoir de réponse), mais il a l'air sincère. Si tu veux essaie de discuter avec lui et si tu trouves un indice qu'il ne croit pas à ce qu'il dit, donne le ici. Son pseudo c'est Sentenza
@elbivinski

donc je dis "il me semble","il a l'air", et je t'encourage à discuter avec lui pour avoir ta propre opinion. Ce n'est pas l'expression d'une certitude mais d'une probabilité assez grande. Je ne vois pas en quoi c('est un rapport biaisé à la réalité que de se faire une idée de la réalité à partir des éléments dont on dispose. En fait je ne vois même pas comment un "rapport à la réalité" peut être autre chose que ça.

Je t'encourage donc à essayer de collecter les éléments de réalité qui pourraient soutenir que c'est un robot ou une personne que ça amuse. Personnellement je n'ai jamais été bloqué par un robot (j'en ai bloqué plein en revanche) et je ne vois pas quel interêt on aurait à munir un robot de cette fonctionnalité. Ca me parait aussi improbable qu'un troll bloque parce que ce qu'ils aiment vraiment c'est pourrir les discussions, c'est tellement jouissif qu'ils n'y mettent jamais fin.

Mais si il y a des gens assez cons pour programmer des robots à ça ou pour passer de l'énergie à se faire passer pour un terraplatiste quand on ne l'est pas, je trouve ça pratiquement aussi dépriment que l'existence de vrais terraplatistes.

[GillesH38]

Pour dire les choses autrement, soient les deux propositions suivantes :
A. La terre est plate
B. Il existe des gens qui croient réellement que la terre est plate.

On peut classer les avis en 4 catégories a priori suivant la valeur de vérité qu'on leur attribue (V,V), (F,F), (V,F), (F,V)

Moi je suis dans la catégorie (F,V), le Lama semble se positionner dans la catégorie (F,F).

Ce qui est intéressant c'est que le Lama pense que la catégorie (F,V) est non vide alors que lui est (F,F), donc qu'on peut se tromper sur la proposition 2. En revanche il exclut que la catégorie (V,V) soit remplie : mais si il admet qu'on peut se tromper sur 2, pourquoi exclut-il qu'on puisse se tromper aussi sur 1 ?

(Notons qu'il existe bien une catégorie auto-contradictoire, la (V,F) mais pas la (V,V) ).

Autre question pour le Lama : pense-t-il qu'il peut exister des enseignants de mathématiques dans le supérieur qui croient sincèrement qu'aucun homme n'a jamais mis le pied sur la Lune, ou bien pense-t-il que ce ne peut etre que des robots ou des comiques qui s'amusent sans le penser qui disent ça ?

Ma tendance personnelle est de penser qu'il peut exister des gens qui croient à absolument n'importe quoi, quel que soit le niveau de crédibilité de la croyance.

Cf par exemple une étude célèbre de psychologie sociale : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Échec ... _prophétie

[kercoz]

... pense-t-il qu'il peut exister des enseignants de mathématiques dans le supérieur qui croient sincèrement qu'aucun homme n'a jamais mis le pied sur la Lune,

Ma tendance personnelle est de penser qu'il peut exister des gens qui croient à absolument n'importe quoi, quel que soit le niveau de crédibilité de la croyance.

Intuitivement je pense que les stats de mathématiciens ou autre fonctionnaires scientifiques à qui on pose le jeu des bols, montreraient un résultat à peine meilleur (disons 80% d'erreur au lieu de 90%) ....

[mobar]

perso, je me demande qd il trouve le temps de bosser le gilles...

C'est un bot qui écrit ces post, comme energy!

[LeLama]

Ce qui est intéressant c'est que le Lama pense que la catégorie (F,V) est non vide alors que lui est (F,F),

Ce que je pense surtout, c'est que cette question ne m'interesse pas du tout. Les terraplatistes s'ils existent, sont ultraminoritaires et ne pèsent rien politiquement. Je trouve fascinant de voir des gens passer du temps comme toi sur cette question. Il est interessant d'observer comment tu en parles. J'observe des gens se construire un imaginaire au forceps, vivre dans une vie parallele en parlant régulièrement des terraplatistes ou d'autres categories d'imbeciles ou d'ennemis improbables jamais rencontrés. Pour le coup, des gens dans ton genre, j'en ai rencontré des pelletées, Et vous observer dit qq chose de la psycho humaine, de la capacité de parler de qq chose qu'on n'a pas rencontré pour se faconner une cohérence psychologique via un narratif imaginaire.

Quand on voit un fonctionnement chez les autres, c'est evidemment un fonctionnement qui nous touche aussi, éventuellement avec un degré different ( je crois que tous les humains ont les memes composants mais dans des dosages differents).