Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

Sauf que je n'ai pas vu dans SPF de chiffres permettant de connaitre le taux de positivité de cette population [asympto non contact]

Euh, t'as lu la conversation qu'on vient d'avoir sur ce forum ou pas ? On ne peut pas la connaitre exactement, mais on peut en faire un encadrement, au sens ou la compatibilite' mathematique avec d'autres donnees publiees par spf t'impose ce taux d'etre dans un intervalle [a,b]. Cet intervalle est incompatible sauf erreur de ma part avec l'estimation du cs.

Tu déclares que c'est impossible qu'elle soit 10 ou 100 fois moins contaminée que les symptomatiques + cas contacts

La c'est sur, t'as pas lu. Tu reponds au kilometre Il s'agit de comparer les asympto non contacts a la population francaise moyenne. Evidemment, tu peux toujours troller, dire que ce taux peut etre mille, ou 1 million. Le fait est que tu avais dit 5 pour la population generale vs les tests, et que tu attendais beaucoup moins pour les asymptos non contacts puisque tu disais que les sympto contacts faisaient le gros des positifs. Donc on peut resumer ta position anterieure par au plus 2 disons a la louche. Et mainteant que tu vois que c'est plutot de l'ordre de 100, tu trouves que tout va bien.

La seule chose que je peux en conclure, c'est que tu es gouverne' par des processus de discussions psychologisants

Par ailleurs, si tu reflechis un peux, tu peux facilement adapter les raisonnements faits precedemments pour montrer que les taux des asympto non contacts sur les sympto contacts ne peut pas etre ridiculement petit du genre 1/200 ( tu minimises pal tsc / tal psc dans le probleme d'optimisation).

[GillesH38]

Sauf que je n'ai pas vu dans SPF de chiffres permettant de connaitre le taux de positivité de cette population [asympto non contact]

Euh, t'as lu la conversation qu'on vient d'avoir sur ce forum ou pas ? On ne peut pas la connaitre exactement, mais on peut en faire un encadrement, au sens ou la compatibilite' mathematique avec d'autres donnees publiees par spf t'impose ce taux d'etre dans un intervalle [a,b]. Cet intervalle est incompatible sauf erreur de ma part avec l'estimation du cs.

j'ai pas tout suivi mais quand j'ai regardé les chiffres il me semble que rien n'empêche d'avoir a = 0 non ? donc aucune incompatibilité ! ou c'est moi qui me trompe ?

Tu déclares que c'est impossible qu'elle soit 10 ou 100 fois moins contaminée que les symptomatiques + cas contacts

La c'est sur, t'as pas lu. Tu reponds au kilometre Il s'agit de comparer les asympto non contacts a la population francaise moyenne.

pas tout à fait, car comme je t'ai dit ce n'est pas les asympto non contacts qui sont la bonne population test, mais les asympto non contacts qui ne se font pas tester pour des raisons liés à un risque de contamination covid. . Parce qu'il y a des gens techniquement "non contacts" qui se font tester par sécurité parce qu'ils craignent d'être contacts (j'en connais), typiquement des contacts de contacts qui sont asymptomatiques bien sur.

Or ça tu n'as aucune contrainte dessus dans les données SPF pour aller plus finement dans cette distinction, et rien n'empêche le taux de positivité de cette population "non corrélée" avec le risque de contagion (comme l'ami que tu citais) d'être comparable à la population française , et 100 fois inférieur au taux du reste des testés.

Evidemment, tu peux toujours troller, dire que ce taux peut etre mille, ou 1 million.

la seule borne c'est qu'il y a au moins le taux de positifs testés dans la population !

mais il y a des contraintes que tu peux aussi obtenir sur des échantillons confinés comme les Ehpad et les bateaux. Un trop grand nombre de malades ignorés non testés devrait aussi provoquer un nombre de morts par semaine "non identifié covid" mais largement au-dessus des moyennes saisonnières, comme en mars, qui n'est pas observé actuellement. Ca donne une borne supérieure au taux de contamination dans la population générale.

Le fait est que tu avais dit 5 pour la population generale vs les tests, et que tu attendais beaucoup moins pour les asymptos non contacts puisque tu disais que les sympto contacts faisaient le gros des positifs.

non je n'ai pas dit ça, relis ce que je dis ci-dessus; C'est qu'il faudrait connaitre la sous population des asympto-non contacts qui se sont fait tester pour des raisons décorrelées du risque de contamination, et je n'ai aucune estimation de la proportion de cette population dans les tests, ni de leur taux de positivité.

[parisse]

Quelques nombres bruts extraits du dernier bulletin national:
tests sur la semaine: 1226k dont 690k asympt, 536k sympt. 300k sont cas contacts.
positifs: 194k dont nouveaux cas 169k, 7.8% des asympt sont positifs, 26.1% des sympt sont positifs ce qui nous donne 54k d'asymptomatiques et 140k de symptomatiques.
cas contacts semaine precedente 320k (90% joints), les cas contacts representent 26.1% des nouveaux cas (44k).

Commentaires: 3/4 des nouveaux cas ne sont pas cas contacts, 3/4 des contaminations se font donc sans laisser de trace, c'est un echec de la politique de tracing, il est a mon avis urgent de mettre en place des tests avec reponse immediate, meme s'ils sont moins precis.
Parmi les asymptomatiques, on a plus de la moitie qui se font tester sans etre cas contact, au moins 390k/690k, et probablement plus car parmi les cas contacts on a un taux de positivite de 15% (44k/300k) intermediaire entre les asymptomatiques et symptomatiques.
On peut minorer le taux de positivite chez les asymptomatiques non cas contacts qui se sont fait tester en supposant que tous les cas contacts etaient asymptomatiques ce qui donne (54k-44k)/390k=2.5%. Si on suppose que les cas contacts sont a moitie symptomatiques et a moitie asymptomatiques, on arrive a (54k-22k)/(690-150)=5.9%. Le taux reel d'asymptomatiques non cas contact est probablement entre les deux, peut-etre 4%, c'est dommage que SPF ne le donne pas. Si ce taux etait representatif de la population francaise, on aurait 2.5 millions d'infectes, 13 fois plus que le nombre de nouveaux cas. C'est peu probable, par contre avoir 4 ou 5 fois plus de cas reels que de cas detectes me parait compatible avec cette analyse.

[tita]

Pour les asymptomatiques non cas contacts, j'aimerais savoir pourquoi certains se font tester, sur quel critère ?

Je peux te citer juste un cas, un collegue qui va prochainement voir sa grand-mere de 90 ans, et il veut pas avoir un deces sur la conscience. Resultat negatif, donc il peut y alller.

Je connais en tout cas 4 personnes qui on fait le test avant un voyage. Donc oui, y'a une part des tests qui sont fait sur une population qui ne pense pas être infectée. Par contre, j'ai aucune idée de la proportion. Etant donné que les vacances scolaires débutaient cette semaine, les tests de la semaine passée reflètent probablement une hausse de cette catégorie de tests. Mais on constate aussi que les départements qui ont les taux de positivité les plus élevés sont aussi ceux qui pratiquent le plus de tests.

Tu me fais le meme proces que Gilles, a savoir tu veux me faire dire que les chiffres sont en proportion pure. Ce n'est pas ce que je dis. Si tu trouves une solution a 6% et que le cs trouve 3%, ca va. Si le cs dit 1.5%, ca commence a faire beaucoup. Comme le cs dit 0.04%, je pense que les chiffres du cs sont un non sens sur ce point (et sur d'autres aussi, toujours en dramatisant, mais de facon moins caricaturale).

Bon, déjà on parle de la semaine du 14-20 septembre où le cs a donné ce nombre de 25'000 cas par jour. Là, tu prends les données d'octobre. J'ai utilisé la même méthode, et j'obtiens un taux (tal) de 3.5% d'infectés. Donc, selon ton approche, tester toute la population devrait donner ce taux, ce qui signifie 2.32 millions, contre 175'000 pour le cs. Donc un rapport de 13, pas de 100 ou 150.

Bien sûr, c'est toujours une différence énorme. J'essaye pas de te faire dire quelque chose, mais comprendre. Dans le sens, quelle est ton estimation de personnes qui ont été infectées jusqu'à présent en France? Et combien sont actuellement infectées? Et qu'est-ce que tu estimes pour la suite? Est-ce que les contaminations vont baisser sans prendre d'autres mesures?

Edit: Pour le fun, je vais faire une prédiction. Le taux de positivité des asymptomatiques sera de 9.7% dans le prochain bulletin hebdomadaire de SPF.

[GillesH38]

Quelques nombres bruts extraits du dernier bulletin national:
tests sur la semaine: 1226k dont 690k asympt, 536k sympt. 300k sont cas contacts.
positifs: 194k dont nouveaux cas 169k, 7.8% des asympt sont positifs, 26.1% des sympt sont positifs ce qui nous donne 54k d'asymptomatiques et 140k de symptomatiques.
cas contacts semaine precedente 320k (90% joints), les cas contacts representent 26.1% des nouveaux cas (44k).

Commentaires: 3/4 des nouveaux cas ne sont pas cas contacts, 3/4 des contaminations se font donc sans laisser de trace, c'est un echec de la politique de tracing, il est a mon avis urgent de mettre en place des tests avec reponse immediate, meme s'ils sont moins precis.
Parmi les asymptomatiques, on a plus de la moitie qui se font tester sans etre cas contact, au moins 390k/690k, et probablement plus car parmi les cas contacts on a un taux de positivite de 15% (44k/300k) intermediaire entre les asymptomatiques et symptomatiques.
On peut minorer le taux de positivite chez les asymptomatiques non cas contacts qui se sont fait tester en supposant que tous les cas contacts etaient asymptomatiques ce qui donne (54k-44k)/390k=2.5%. Si on suppose que les cas contacts sont a moitie symptomatiques et a moitie asymptomatiques, on arrive a (54k-22k)/(690-150)=5.9%. Le taux reel d'asymptomatiques non cas contact est probablement entre les deux, peut-etre 4%, c'est dommage que SPF ne le donne pas. Si ce taux etait representatif de la population francaise, on aurait 2.5 millions d'infectes, 13 fois plus que le nombre de nouveaux cas. C'est peu probable, par contre avoir 4 ou 5 fois plus de cas reels que de cas detectes me parait compatible avec cette analyse.

bon merci Parisse, donc on a d'après ces chiffres 140 000 positifs symptomatiques pour 194 000 cas positifs, ce qui signifie qu'environ 70 % des cas positifs détectés sont symptomatiques. Si on a X fois plus de positifs dans la population (X-1 non détectés) , ça divise ce pourcentage par X , en supposant que tous les symptomatiques positifs sont testés.

pour fixer les idées , un facteur de 5 ferait 14 % de symptomatiques et 86 % d'asymptomatiques parmi les infectés et environ 1 million d'infectés par semaine, soit 1,5 % de la population française infectée chaque semaine. Si on stabilise le nombre d'infection à ce rythme (en espérant atteindre R=1), et qu'on vise une immunité collective de 30 % (avec un Ro " ramené à 1,5 avec des précautions "normales" mais pas trop handicapantes pour la société), il faut 5 mois à ce rythme pour y arriver.
Le problème est que le rythme actuel est quand meme probablement épuisant pour les soignants et risque de cumuler un nombre d'hospitalisés bien supérieur aux capacités. Si on le divise par 2, il faudra 2 fois plus longtemps.

Difficile d'imaginer comment reprendre une vie à peu près normale avant un an ...

[parisse]

Sans vaccin ou traitement tu veux dire? Oui, ca risque d'etre complique, meme en tenant compte du fait que le R effectif a mesures barrieres egales devrait progressivement diminuer au fil du temps. Mais la lassitude pourrait avoir un effet contraire.
Les 2 ou 3 prochaines semaines vont deja nous apprendre si on arrive a faire descendre R en-dessous de 1 sans reconfiner. Quel va etre l'effet du couvre-feu actuel? A mon avis insuffisant, on risque de devoir passer les facs (et les lycees?) en enseignement a distance, et augmenter la duree du couvre-feu. Et si ca ne suffit pas, reconfinement en 2eme moitie de novembre jusque Noel et deconfinement progressif au-dela.

[tita]

Quelques nombres bruts extraits du dernier bulletin national:
tests sur la semaine: 1226k dont 690k asympt, 536k sympt. 300k sont cas contacts.

bon merci Parisse, donc on a d'après ces chiffres 140 000 positifs symptomatiques pour 194 000 cas positifs, ce qui signifie qu'environ 70 % des cas positifs détectés sont symptomatiques. Si on a X fois plus de positifs dans la population (X-1 non détectés) , ça divise ce pourcentage par X , en supposant que tous les symptomatiques positifs sont testés.

SPF =>

Parmi l'ensemble des personnes testées en S42 (quel que soit le résultat du test),66% se déclaraient sans symptôme. Le nombre de personnes testées a augmenté en S42 par rapport à S41, à la fois chez les personnes symptomatiques et chez les personnes non symptomatiques: 689194 asymptomatiques en S42 vs.535975 en S41 (+29%) et 348277 symptomatiques en S42 vs.292405 en S41 (+19%) (Figure 8).

Parisse a mélangé deux nombres. Ensuite, le nombre de test ne correspond pas au nombre de personnes testées (y'a parfois plusieurs tests pour une personne). Ce qui fait réellement 54k de cas positifs asymptomatiques, et 91k de cas positifs symptomatiques, sur 140k cas positifs en tout.

Mais en effet, 63% des cas positifs sont symptomatiques, 37% sont asymptomatiques (alors que ce sont les plus testés), et 26% des cas positifs étaient des cas contacts. Noter aussi qu'être asymptomatique au moment du test ne signifie pas qu'on ne va pas développer de symptôme.

Sinon, je suis d'accord avec le reste du raisonnement... Faut voir la réalité en face, la situation va durer jusqu'à mars. Et le pic va se situer en décembre-janvier. On n'est qu'au début de cette merde.

[parisse]

En effet, je me suis trompe sur le nombre de symptomatiques, mais comme je ne m'en suis pas servi ensuite, ca ne devrait pas changer le reste de l'analyse. Sauf que la repartition des tests positifs/symtomatiques et asymptomatiques qui esr donnee par SPF ne peut pas etre representative car 348*0.261+690*0.07=139, il manquerait des nouveaux cas : le taux de positivite chez les asymptomatiques doit probablement etre plus eleve, proche des 10%.

[LeLama]

Bon, déjà on parle de la semaine du 14-20 septembre où le cs a donné ce nombre de 25'000 cas par jour. Là, tu prends les données d'octobre. J'ai utilisé la même méthode, et j'obtiens un taux (tal) de 3.5% d'infectés. Donc, selon ton approche, tester toute la population devrait donner ce taux, ce qui signifie 2.32 millions, contre 175'000 pour le cs. Donc un rapport de 13, pas de 100 ou 150.

Bien sûr, c'est toujours une différence énorme.

Tu fais je crois une faute de calcul la. Le nombre de malades sur la semaine n'est pas le nombre de malades d'un jour multiplie' par 7. Car les gens sont positif pendant 24 jours a peu pres. Tous les malades d'un jour sont malades le lendemain, sauf une petite partie ( un 24eme, soit 25000/24 ) qui sont des nouveaux malades. Donc le nb de malades dans la semaine = 25000+6*25000/24=31250. Et le rapport de ton estimation avec celle du cs est 74 environ.

J'essaye pas de te faire dire quelque chose, mais comprendre. Dans le sens, quelle est ton estimation de personnes qui ont été infectées jusqu'à présent en France?

Pour ma part, je pense que les asympto ( contacts ou pas, ca fait pas une grosse difference) sont une bonne mesure, surtout qu'il y a pas mal de faux negatifs, entre 10 et 30%, qui tirent les chiffres vers le bas. Disons qu'a la louche le taux des asymptos est 0.6 fois le taux du jour. Alors ca voudrait dire 17% de la population infectee depuis le 15 mai, auxquel il faut ajouter 10% de la premiere vague. Donc a peu pres un quart de la population.

Ca me semble des chiffres globalement coherent, on a ajoute' une vague et l'entre-deux-vagues a la premiere, et on aurait un peu plus que double' le nombre d'infectes'.

Je pense en revanche qu'on est encore tres loin de l'immunite'. Avec un R0=2, c'est une immunite' de groupe a 50%. Mais l'immunite' de groupe, ce n'est pas le moment ou l'epidemie s'arrete. C'est seulement le moment ou elle commence a ralentir.... Suivant la dynamique la population finale infectee peut etre 70% ou davantage.

[tita]

En effet, je me suis trompe sur le nombre de symptomatiques, mais comme je ne m'en suis pas servi ensuite, ca ne devrait pas changer le reste de l'analyse. Sauf que la repartition des tests positifs/symtomatiques et asymptomatiques qui esr donnee par SPF ne peut pas etre representative car 348*0.261+690*0.07=139, il manquerait des nouveaux cas : le taux de positivite chez les asymptomatiques doit probablement etre plus eleve, proche des 10%.

Ah oui, il y a en effet 25'000 cas en plus. Non, je pense que c'est tout bêtement qu'une partie des données étaient incomplète. Soit parce que l'info sur sympto-asympto n'était pas remplie, soit parce que ce sont des sources différentes. D'ailleurs, les corrections de la semaine précédente font qu'il y a un peu plus de cas symptomatiques testés et un peu moins d'asymptos. Donc à priori, la proportion doit être la même.

[tita]

Tu fais je crois une faute de calcul la. Le nombre de malades sur la semaine n'est pas le nombre de malades d'un jour multiplie' par 7. Car les gens sont positif pendant 24 jours a peu pres. Tous les malades d'un jour sont malades le lendemain, sauf une petite partie ( un 24eme, soit 25000/24 ) qui sont des nouveaux malades. Donc le nb de malades dans la semaine = 25000+6*25000/24=31250. Et le rapport de ton estimation avec celle du cs est 74 environ.

Non, je lis juste ce qu'ils disent:

La France est confrontée à une dégradation de la situation sanitaire liée au COVID-19. Entre 9000 et 13000 cas confirmés sont rapportés par jour, le nombre réel se situant probablement autour de 25000 nouvelles infections par jour.

Perso, je comprends qu'il y a un nombre de malade X dans la population, et que chaque jour y'a 25'000 infectés en plus. Je ne connais pas X, mais pour moi ça veut bien dire 25'000*7 nouveaux malades sur une semaine, parce qu'aucun n'aura guéri sur ces nouvelles infections pendant "24 jours".

X/24, ça dit qu'un nombre de malades ne sont plus positifs (on parle de guéris). C'est pas le nombre de nouveaux malades, qui lui est dépendant de X, du nombre de guéris, du nombre de décès, du taux de reproduction et du nombre de personnes saines.

Pour ma part, je pense que les asympto ( contacts ou pas, ca fait pas une grosse difference) sont une bonne mesure, surtout qu'il y a pas mal de faux negatifs, entre 10 et 30%, qui tirent les chiffres vers le bas. Disons qu'a la louche le taux des asymptos est 0.6 fois le taux du jour. Alors ca voudrait dire 17% de la population infectee depuis le 15 mai, auxquel il faut ajouter 10% de la premiere vague. Donc a peu pres un quart de la population.

Ca me semble des chiffres globalement coherent, on a ajoute' une vague et l'entre-deux-vagues a la premiere, et on aurait un peu plus que double' le nombre d'infectes'.

Je pense en revanche qu'on est encore tres loin de l'immunite'. Avec un R0=2, c'est une immunite' de groupe a 50%. Mais l'immunite' de groupe, ce n'est pas le moment ou l'epidemie s'arrete. C'est seulement le moment ou elle commence a ralentir.... Suivant la dynamique la population finale infectee peut etre 70% ou davantage.

Donc tu penses que 25% de la population a été infectée (1 personne sur 4). Si je te dis que 6% a été infecté lors de ce mois d'octobre, est-ce que ça te semble cohérent?

[GillesH38]

Tu fais je crois une faute de calcul la. Le nombre de malades sur la semaine n'est pas le nombre de malades d'un jour multiplie' par 7. Car les gens sont positif pendant 24 jours a peu pres. Tous les malades d'un jour sont malades le lendemain, sauf une petite partie ( un 24eme, soit 25000/24 ) qui sont des nouveaux malades. Donc le nb de malades dans la semaine = 25000+6*25000/24=31250. Et le rapport de ton estimation avec celle du cs est 74 environ.

attaaa... je suis perdu là, on comptait bien le nombre de NOUVEAUX malades par semaine, qui est bien 7 fois le nombre de NOUVEAUX malades journaliers ? (à taux de contamination constant ) le nombre de jours pendant lequel ils restent positif sert si tu veux avoir une photo de combien tu as de positifs dans la population actuellement, mais ne compte pas vraiment pour le nombre de malades depuis le début car de toutes façons ils ont presque tous guéri.

Pour ma part, je pense que les asympto ( contacts ou pas, ca fait pas une grosse difference) sont une bonne mesure,

c'est le genre de phrase que tu lâches qui me rend perplexe : comment ça "contact ou pas, ça fait pas une grosse différence" ? c'est quand même très différent d'aller se faire tester parce qu'on a été cas contact ou parce qu'on va aller voir sa grand mère !

-

surtout qu'il y a pas mal de faux negatifs, entre 10 et 30%, qui tirent les chiffres vers le bas. Disons qu'a la louche le taux des asymptos est 0.6 fois le taux du jour. Alors ca voudrait dire 17% de la population infectee depuis le 15 mai, auxquel il faut ajouter 10% de la premiere vague. Donc a peu pres un quart de la population.

tu veux dire que le taux de positivité des asymptos est égal à celui de la population ? là c'est complètement en contradiction avec nos estimations et ça parait absurde ... puisque le taux de positivité des asymptomatiques n'a pas tant bougé que ça, alors que le nombre de cas, lui, et donc le taux de positivité de la population augmente exponentiellement, c'est incompatible, ils ne peuvent pas rester égaux !

[LeLama]

Tu fais je crois une faute de calcul la. Le nombre de malades sur la semaine n'est pas le nombre de malades d'un jour multiplie' par 7. Car les gens sont positif pendant 24 jours a peu pres. Tous les malades d'un jour sont malades le lendemain, sauf une petite partie ( un 24eme, soit 25000/24 ) qui sont des nouveaux malades. Donc le nb de malades dans la semaine = 25000+6*25000/24=31250. Et le rapport de ton estimation avec celle du cs est 74 environ.

Non, je lis juste ce qu'ils disent:

La France est confrontée à une dégradation de la situation sanitaire liée au COVID-19. Entre 9000 et 13000 cas confirmés sont rapportés par jour, le nombre réel se situant probablement autour de 25000 nouvelles infections par jour.

Hmm, le debut de la seconde proposition, "le nombre reel", avec son article defini, laisse penser qu'on parle du meme nombre, c'est a dire du nombre d'infecte's, qu'on mesure par jour. Je ne vois pas bien ils pourquoi ils prendraient deux nombres sans rapport l'un avec l'autre avec cette expression de liaison "le nombre reel". C'est a mon avis encore plus net si on prend la phrase entiere:

"Entre le 14 et le 20 septembre 2020, on rapporte entre 9 000 et
13 000 cas confirmés par jour, le nombre réel se situant probablement autour de 25 000
infections par jour en tenant compte des personnes asymptomatiques et de celles qui ne vont
pas se faire tester (voir figure ci-dessous)."

Il me semble que le nombre 25 000 est presente' comme un obtenu en ajoutant les asymptos et les non test\'es aux 9 a 13000, et pas comme 2 nombres differents sans rapport l'un avec l'autre.

Mais un point sur lequel on va etre tous les deux d'accord, c'est que cette phrase est horriblement mal redigee et prete a confusion

Donc tu penses que 25% de la population a été infectée (1 personne sur 4). Si je te dis que 6% a été infecté lors de ce mois d'octobre, est-ce que ça te semble cohérent?

Faut que je bidouille un peu mon programme pour voir. Je te tiens au courant...

[GillesH38]

Tu fais je crois une faute de calcul la. Le nombre de malades sur la semaine n'est pas le nombre de malades d'un jour multiplie' par 7. Car les gens sont positif pendant 24 jours a peu pres. Tous les malades d'un jour sont malades le lendemain, sauf une petite partie ( un 24eme, soit 25000/24 ) qui sont des nouveaux malades. Donc le nb de malades dans la semaine = 25000+6*25000/24=31250. Et le rapport de ton estimation avec celle du cs est 74 environ.

Non, je lis juste ce qu'ils disent:

La France est confrontée à une dégradation de la situation sanitaire liée au COVID-19. Entre 9000 et 13000 cas confirmés sont rapportés par jour, le nombre réel se situant probablement autour de 25000 nouvelles infections par jour.

Hmm, le debut de la seconde proposition, "le nombre reel", avec son article defini, laisse penser qu'on parle du meme nombre, c'est a dire du nombre d'infecte's, qu'on mesure par jour. Je ne vois pas bien ils pourquoi ils prendraient deux nombres sans rapport l'un avec l'autre avec cette expression de liaison "le nombre reel". C'est a mon avis encore plus net si on prend la phrase entiere:

"Entre le 14 et le 20 septembre 2020, on rapporte entre 9 000 et
13 000 cas confirmés par jour, le nombre réel se situant probablement autour de 25 000
infections par jour en tenant compte des personnes asymptomatiques et de celles qui ne vont
pas se faire tester (voir figure ci-dessous)."

Il me semble que le nombre 25 000 est presente' comme un obtenu en ajoutant les asymptos et les non test\'es aux 9 a 13000, et pas comme 2 nombres differents sans rapport l'un avec l'autre.

Mais un point sur lequel on va etre tous les deux d'accord, c'est que cette phrase est horriblement mal redigee et prete a confusion

logiquement ils auraient dû effectivement dire "en tenant compte des personnes asymptomatiques qui ne se font pas tester", et pas "et celles qui ne se font pas tester", si on suppose que tous les symptomatiques vont se faire tester ou presque.
Donc il prend un facteur entre testés et positifs réels de 2 ou 3 . C'est peut etre 4 ou 5. Mais pourquoi ce serait beaucoup plus ?

[LeLama]

attaaa... je suis perdu là, on comptait bien le nombre de NOUVEAUX malades par semaine, qui est bien 7 fois le nombre de NOUVEAUX malades journaliers ?

Voir ma reponse a tita.

Pour ma part, je pense que les asympto ( contacts ou pas, ca fait pas une grosse difference) sont une bonne mesure,

c'est le genre de phrase que tu lâches qui me rend perplexe : comment ça "contact ou pas, ça fait pas une grosse différence" ? c'est quand même très différent d'aller se faire tester parce qu'on a été cas contact ou parce qu'on va aller voir sa grand mère !

Ouaip, mais bon, si les contacts etaient importants, on devrait avoir une proportion plus grande de positifs dans les testes' contacts que dans les testes non contact. Et ce n'est pas ce qu'on observe, alors que pourtant on ne selectionne que les contacts tres proches ( 3 par positif), ca veut dire beaucoup de gens qui vivent au quotidien avec les malades. Donc supposer que les contacts pesent beaucoup dans la positivite' ca revient a avoir une sorte de pensee magique ou les gens arrivent a deviner leur proba d'etre positif avec autant de perspicacite' que ceux qui vivent au quotidien avec un malade. Le plus probable, sans pensee magique, c'est que y'a pas beaucoup de difference simplement parce que c'est un concept peu efficace, et que la transmission se fait surtout de facon anonyme, au milieu des foules, ce qui est compatible avec les aerosols. Compte tenu des faux negatifs, ca peut faire l'equilibre avec la legere surrepresentation des asymptos.

surtout qu'il y a pas mal de faux negatifs, entre 10 et 30%, qui tirent les chiffres vers le bas. Disons qu'a la louche le taux des asymptos est 0.6 fois le taux du jour. Alors ca voudrait dire 17% de la population infectee depuis le 15 mai, auxquel il faut ajouter 10% de la premiere vague. Donc a peu pres un quart de la population.

tu veux dire que le taux de positivité des asymptos est égal à celui de la population ? là c'est complètement en contradiction avec nos estimations et ça parait absurde ... puisque le taux de positivité des asymptomatiques n'a pas tant bougé que ça, alors que le nombre de cas, lui, et donc le taux de positivité de la population augmente exponentiellement, c'est incompatible, ils ne peuvent pas rester égaux !

Si si, le taux des asymptos a bouge' beaucoup. Je ne sais pas quelles sont "Vos" estimations ( j'ai rien compris a tes calculs ), mais en tout cas, les miens donnent des ordres de grandeur raisonnable, 10% apres la premiere vague, 25% avec un entre deux-vagues et une vague en plus.