Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mobar]

Le tirage au sort ce n’est que le moyen de selection, apres il ya le travail de’analyse, le debat, la deliberation et les votes sur les propositions, la manipulation elle est al’exterieur de l’assemblee

Tu es quand meme assez inculte concernant ce qu’est la democratie, ou tu le fais expres?

[nemo]

Le tirage au sort ce n’est que le moyen de selection, apres il ya le travail de’analyse, le debat, la deliberation et les votes sur les propositions, la manipulation elle est al’exterieur de l’assemblee

Tu es quand meme assez inculte concernant ce qu’est la democratie, ou tu le fais expres?

Bah vu sa définition de la démocratie rien de surprenant. D'ailleurs je vois avec amusement qu'Israël est entrain de devenir "non démocratique" selon sa définition.

[tita]

Quels sont les trois types de gouvernement selon Montesquieu ?
Au livre I Montesquieu introduit son propos. Au livre II, il pose sa définition des trois différents types de gouvernements : la république (elle-même avec deux variantes, selon que le pouvoir est détenu par le peuple entier : démocratie, ou par une fraction du peuple : aristocratie), la monarchie, et le despotisme.

Notons que ce que nous appelons "république" est pour lui "aristocratie", puisque ce n'est qu'une fraction qui décide.
C'est d'autant plus vrai que ces représentants s'appellent désormais "élites"

République veut dire représentant de la population. C'est par opposition à la monarchie parce que ce n'est pas héréditaire. Mais ça ne dit pas comment est choisie cette représentation. On peut très bien avoir des républiques non démocratiques, et des monarchies démocratiques. Parce que la représentation n'est pas forcément le pouvoir.

En Suisse, on a une présidence tournante qui ne donne absolument pas plus de pouvoir au conseiller fédéral qui le devient. C'est plus une fonction supplémentaire d'échange/représentation avec la population et les autres États. D'ailleurs, la Suisse est une "république fédérale". Le fédéralisme, c'est en opposition aux États unitaires (ou centralisés) ou il y a très peu de pouvoir régional.

Aristocratie désigne un pouvoir détenu par une caste auquel il faut y appartenir de naissance pour accéder au pouvoir. C'est une des nombreuses formes d'oligarchies, qui s'oppose aux différentes formes de démocraties.

Même si c'est une fraction qui décide, tant que cette fraction est élue par le peuple (démocratie représentative), on reste dans un modèle démocratique. Cette fraction élue va de toute façon se renouveler, voir prendre d'autres directions, en fonction des contraintes et préoccupations qui pèsent sur la société. Mais faut bien comprendre que ça peut être très lent.

[mobar]

L'élection selon Platon, Aristote , Solon ... est le moyen d'établir l'aristocratie
On élit le meilleur, l'aristos,
https://la-philosophie.com/democratie-platon-aristote

La démocratie n'a pas besoin de représentants, c'est le peuple qui décide par le vote des lois auxquelles il va consentir d'obéir!

Il n'y a de démocratie que directe, Démocratie représentative est un oxymore!

[nemo]

L'élection selon Platon, Aristote , Solon ... est le moyen d'établir l'aristocratie
On élit le meilleur, l'aristos,
https://la-philosophie.com/democratie-platon-aristote

La démocratie n'a pas besoin de représentants, c'est le peuple qui décide par le vote des lois auxquelles il va consentir d'obéir!

Il n'y a de démocratie que directe, Démocratie représentative est un oxymore!

Vu qu'il n'est pas possible de vivre en démocratie directe quand on est une nation de presque 70 millions de pékins il faut une dose de représentation.
La question est donc plus comment on sélectionne nos représentant et comment on les contrôles. Le drame de la 5éme c'est qu'elle a été conçu pour être plébiscitaire. Je pense qu'elle a été une erreur grave mais au moins elle avait sa logique. Problème quand t'as un gars comme Micron au pouvoir l'esprit de la 5éme il se torche avec. Et donc la porte à tout les abus comme on ne cesse de le voir de plus en plus au fur et à mesure que l'héritage de ceux qui l'ont fondé fini de disparaitre.

[Léger]

Les propos que j'ai lu ci-dessus mériteraient chacun des réponses et des réflexions appropriées, mais je ne dispose pas assez de temps.
Je voulais écrire quelque chose, mais je laisse la place à Étienne Chouard, bien davantage pédagogue et persuasif que moi et il réunit l'essentiel de la question 'démocratique' en nous aidant fortement à devenir des adultes.
Ci-dessous, ce lien de l'intervention de Étienne Chouard (3ème festival citoyen, 1er mai 2022, près de Toulon). À mon sens, Étienne Chouard répond ici avec la portée de sa perspicacité qui tape dans le mille et devrait nous titiller. Vraiment je conseille vivement de visionner cette intervention.

https://www.chouard.org/2022/05/27/vide ... -mai-2022/

[mobar]

"Quand vous décidez d'élire , vous décidez que vous ne déciderez de rien"!

[mahiahi]

Notons que ce que nous appelons "république" est pour lui "aristocratie", puisque ce n'est qu'une fraction qui décide.
C'est d'autant plus vrai que ces représentants s'appellent désormais "élites"

République veut dire représentant de la population.

Non, ça peut être le cas des 2 autres systèmes envisagés

C'est par opposition à la monarchie parce que ce n'est pas héréditaire.

Qui te dit qu'elle l'est forcément?
La monarchie, disons des Capétiens, était successive et NON PAS héréditaire (cf. les jugements de cour ayant cassé les testaments de Louis XIII et Louis XIV)
Et au contraire, beaucoup d'oligarchies sont largement héréditaires (compte les "fils de" dans les assemblées)

Mais ça ne dit pas comment est choisie cette représentation. On peut très bien avoir des républiques non démocratiques, et des monarchies démocratiques.

Nous sommes d'accord

Parce que la représentation n'est pas forcément le pouvoir.

C'est ce que nous vivons

En Suisse, on a une présidence tournante qui ne donne absolument pas plus de pouvoir au conseiller fédéral qui le devient. C'est plus une fonction supplémentaire d'échange/représentation avec la population et les autres États. D'ailleurs, la Suisse est une "république fédérale". Le fédéralisme, c'est en opposition aux États unitaires (ou centralisés) ou il y a très peu de pouvoir régional.

N'est ce pas une confédération?

Aristocratie désigne un pouvoir détenu par une caste auquel il faut y appartenir de naissance pour accéder au pouvoir. C'est une des nombreuses formes d'oligarchies, qui s'oppose aux différentes formes de démocraties.

Aristocratie, le pouvoir des meilleurs, n'est que la justification de l'oligarchie : "on a le pouvoir parce qu'on le mérite, on est les meilleurs"
Rien ne les oblige à coopter leurs enfants!
C'est la définition du népotisme, avec lequel on la confond souvent car on a toujours tendance à trouver que son enfant est le meilleur

Même si c'est une fraction qui décide, tant que cette fraction est élue par le peuple (démocratie représentative), on reste dans un modèle démocratique.

Tant que cette fraction représente effectivement les avis du peuple, mais quand elle annonce que, puisqu'elle a été élue, elle fait ce qu'elle veut, on a déjà glissé vers la dictature (oligarchique)

Cette fraction élue va de toute façon se renouveler, voir prendre d'autres directions, en fonction des contraintes et préoccupations qui pèsent sur la société.

ou sur elle même

Mais faut bien comprendre que ça peut être très lent.

tandis que le glissement peut être rapide

[mobar]

Vu qu'il n'est pas possible de vivre en démocratie directe quand on est une nation de presque 70 millions de pékins il faut une dose de représentation.
La question est donc plus comment on sélectionne nos représentant et comment on les contrôles. Le drame de la 5éme c'est qu'elle a été conçu pour être plébiscitaire. Je pense qu'elle a été une erreur grave mais au moins elle avait sa logique. Problème quand t'as un gars comme Micron au pouvoir l'esprit de la 5éme il se torche avec. Et donc la porte à tout les abus comme on ne cesse de le voir de plus en plus au fur et à mesure que l'héritage de ceux qui l'ont fondé fini de disparaitre.

Foutaises!
Le référendum serait applicable à la population entière de la Terre, surtout avec les moyens de communication et de comptage actuels!

Tout sujet peut être débattu, analysé, validé et voté par des citoyens éclairés et informés, il suffit de le vouloir, d'étudier collectivement les procédures et de les mettre en place!

Dire que c'est impossible c'est déjà vouloir réserver le pouvoir à une élite, un clan , un parti ou une bande qui deviendrons des gredins, des traitres et des corrompus ... juste une question de temps!

Constitution écrite , validée, votée et modifiée à l'initiative des citoyens!

[mobar]

Vu qu'il n'est pas possible de vivre en démocratie directe quand on est une nation de presque 70 millions de pékins il faut une dose de représentation.
La question est donc plus comment on sélectionne nos représentant et comment on les contrôles. Le drame de la 5éme c'est qu'elle a été conçu pour être plébiscitaire. Je pense qu'elle a été une erreur grave mais au moins elle avait sa logique. Problème quand t'as un gars comme Micron au pouvoir l'esprit de la 5éme il se torche avec. Et donc la porte à tout les abus comme on ne cesse de le voir de plus en plus au fur et à mesure que l'héritage de ceux qui l'ont fondé fini de disparaitre.

Foutaises!
Le référendum serait applicable à la population entière de la Terre, surtout avec les moyens de communication et de comptage actuels!

Tout sujet peut être débattu, analysé, validé et voté par des citoyens éclairés et informés, il suffit de le vouloir, d'étudier collectivement les procédures et de les mettre en place!

Dire que c'est impossible c'est déjà vouloir réserver le pouvoir à une élite, un clan , un parti ou une bande qui deviendrons des gredins, des traitres et des corrompus ... juste une question de temps!

Constitution écrite , validée, votée et modifiée à l'initiative des citoyens!

[mahiahi]

Vu qu'il n'est pas possible de vivre en démocratie directe quand on est une nation de presque 70 millions de pékins il faut une dose de représentation.

Ha bon?
Des sources?
Des éléments de démonstration?

Et, allons au bout du raisonnement : jusqu'à combien de population peut on vivre en démocratie directe?
En démocratie représentative?
Au delà de combien faut il vivre en dictature?

La taille de la population doit elle être libre? Croître sans cesse? Diminuer sans cesse? Se fixer à un nombre défini?
Platon estimait d'ailleurs la taille de la cité idéale à 5040 foyers.

La question est donc plus comment on sélectionne nos représentant et comment on les contrôles. Le drame de la 5éme c'est qu'elle a été conçu pour être plébiscitaire. Je pense qu'elle a été une erreur grave mais au moins elle avait sa logique. Problème quand t'as un gars comme Micron au pouvoir l'esprit de la 5éme il se torche avec. Et donc la porte à tout les abus comme on ne cesse de le voir de plus en plus au fur et à mesure que l'héritage de ceux qui l'ont fondé fini de disparaitre.

Effectivement, De Gaulle voulait qu'un homme dévoué à la Nation ait les moyens d'agir, sauf qu'il ne s'en est jamais trouvé après lui.
Il a été trop optimiste sur la nature humaine.
Si on estime que nous sommes une bande de hyènes à surveiller, un tout autre système est nécessaire

[nemo]

Vu qu'il n'est pas possible de vivre en démocratie directe quand on est une nation de presque 70 millions de pékins il faut une dose de représentation.
La question est donc plus comment on sélectionne nos représentant et comment on les contrôles. Le drame de la 5éme c'est qu'elle a été conçu pour être plébiscitaire. Je pense qu'elle a été une erreur grave mais au moins elle avait sa logique. Problème quand t'as un gars comme Micron au pouvoir l'esprit de la 5éme il se torche avec. Et donc la porte à tout les abus comme on ne cesse de le voir de plus en plus au fur et à mesure que l'héritage de ceux qui l'ont fondé fini de disparaitre.

Foutaises!
Le référendum serait applicable à la population entière de la Terre, surtout avec les moyens de communication et de comptage actuels!

Tout sujet peut être débattu, analysé, validé et voté par des citoyens éclairés et informés, il suffit de le vouloir, d'étudier collectivement les procédures et de les mettre en place!

Dire que c'est impossible c'est déjà vouloir réserver le pouvoir à une élite, un clan , un parti ou une bande qui deviendrons des gredins, des traitres et des corrompus ... juste une question de temps!

Constitution écrite , validée, votée et modifiée à l'initiative des citoyens!

Tu réves. D'abord c'est absurde de demander leur avis au Papous comment on doit vivre en France, comme l'inverse. Mais pour ce qui est de la constitution je suis d'accord. La mise en place d'un RIC est une chose, croire qu'on av décider tous ensemble de chaque point du budget simultanément avec les gens qui vivent à l'autre bout du monde c'est plus de l'utopie c'est chimérique.

[mobar]

Tu réves. D'abord c'est absurde de demander leur avis au Papous comment on doit vivre en France, comme l'inverse. Mais pour ce qui est de la constitution je suis d'accord. La mise en place d'un RIC est une chose, croire qu'on av décider tous ensemble de chaque point du budget simultanément avec les gens qui vivent à l'autre bout du monde c'est plus de l'utopie c'est chimérique.

Il ne s'agit pas de demander aux Papous comment on doit vivre en France !

Mais par exemple de débattre, élaborer puis voter sur ce que pourrait être une déclaration universelle de droit (droits de l'homme, droit de la femme, droit de l'enfant, droit de l'espace, droit de l'environnement ...) tout ce qui a été déterminé par l'ONU et des oligarques non élus et s'impose théoriquement à tous sans que personne n'ai été consulté!

Un RIC constituant (par pays) permet de définir les règles que l'on consent à accepter pour la partie législative qui peut très bien être élaborée par des professionnels du droit et proposés à une assemblée représentative qui le vote ou le soumet aux citoyens si le texte ne convainc manifestement pas une majorité

Le RIC abrogatoire permet aux citoyens d'annuler une loi ou de la soumettre au référendum, le RIC révocatoire permet de révoquer un élu qui a trahi ou est incompétent, etc...

[nemo]

Vu qu'il n'est pas possible de vivre en démocratie directe quand on est une nation de presque 70 millions de pékins il faut une dose de représentation.

Ha bon?
Des sources?
Des éléments de démonstration?

Et, allons au bout du raisonnement : jusqu'à combien de population peut on vivre en démocratie directe?
En démocratie représentative?
Au delà de combien faut il vivre en dictature?

La taille de la population doit elle être libre? Croître sans cesse? Diminuer sans cesse? Se fixer à un nombre défini?
Platon estimait d'ailleurs la taille de la cité idéale à 5040 foyers.

ça fait beaucoup de question. Je prétends pas avoir toutes les réponses on peut essayer de discuter point par point. Je pense que la démocratie directe est possible et souhaitable jusqu'à un seuil ou tout le monde connait un peu tout le monde. C'est le village, en ville c'est le quartier. Au de là ça veux pas dire qu'il faut renoncer à la démocratie directe juste que certaines décision devrait être délégué de préférence avec des mandats impératif. On applique au maximum le principe de subsidiarité et quand plus d'une commune est touché on consulte. S'il y a polémique on fait appel à un référendum. Mais je prétends pas avoir réponse à tout ça n'est qu'une proposition. si on est de bonne foi ("l'intention droite") il sera toujours possible d'ajuster quand ce sera nécessaire.
On peut être dans une dictature en étant 2. Le seuil numérique que je donne pour la démocratie directe n'implique pas que cela soit un tel continium de seuil. Juste que des raisons pratiques qui me paraissent un poil plus complexe qu'un simple réseaux de communication à mettre en place limite la façon dont fonctionne la démocratie directe.

La question est donc plus comment on sélectionne nos représentant et comment on les contrôles. Le drame de la 5éme c'est qu'elle a été conçu pour être plébiscitaire. Je pense qu'elle a été une erreur grave mais au moins elle avait sa logique. Problème quand t'as un gars comme Micron au pouvoir l'esprit de la 5éme il se torche avec. Et donc la porte à tout les abus comme on ne cesse de le voir de plus en plus au fur et à mesure que l'héritage de ceux qui l'ont fondé fini de disparaitre.

Effectivement, De Gaulle voulait qu'un homme dévoué à la Nation ait les moyens d'agir, sauf qu'il ne s'en est jamais trouvé après lui.
Il a été trop optimiste sur la nature humaine.
Si on estime que nous sommes une bande de hyènes à surveiller, un tout autre système est nécessaire

Sans estimer que nous sommes que des hyénes à surveiller force est de constater que les hyénes existent et qu'il est nécessaires de s'en prémunir. A fortiori quand le système sélectionne sciemment les plus rapaces. Pour moi il faut agir sur les deux levier
1) donner les moyens à la population de révoquer un élu et de renverser ses décisions (le RIC peut en faire office)
2) modifier la façon dont sont sélectionné nos représentant, notamment en changeant les imaginaires.

[mobar]

Les jurys citoyens sont capables de traiter tout sujet à toute échelle de population !

Les questions de seuil sont juste des procédures à élaborer adaptées à la population considérée

Une fois leurs décisions prises, décisions qui peuvent aussi être multiples, il suffit de proposer un référendum national, voire un référendum plus élaboré ou plusieurs options sont possibles pour répondre à une question ou a un aspect de la loi

Tout est possible quand on vote pour un texte
Quand l'on élit un représentant qui a un mandat impératif pas besoin de le connaitre, il n'a aucune liberté de décision au delà de son mandat!