[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[kercoz]

Moi je n'accepte pas une transition ou c'est le peuple qui va être saigné a blanc pour que l'élite marchande sauve ses fesses a bon compte.

je te fais remarquer que quand on voit son revenu baisser de 20%, ça ne change strictement rien que d'autres sauvent leur fesse, ou pas. Le résultat final est le même pour sa vie personnelle.

Si l'idée derrière est qu'il suffit de faire payer "l'élite marchande " pour que personne ne baisse son revenu, ça mérite d'etre expliqué un peu plus. Quelle part du revenu mondial te semble redistribuable ?

Tu caricatures un peu , Gilles .
Une version humaniste de la rigueur serait une courbe de "rigorité" qui épargne le smicard et progresse selon une forme qui reste a définir , mais qui épargne aux plus "démunis" le spectacle de limousines , yatch , et autres obscénités des plus des munis .
Ce qui ,outre l' équité, apporterait une pax civile et éviterait une guerre aussi "civile" qui me semble inéluctable.

[kercoz]

je te fais remarquer que quand on voit son revenu baisser de 20%, ça ne change strictement rien que d'autres sauvent leur fesse, ou pas. Le résultat final est le même pour sa vie personnelle.

Celle là elle serait à mourir de rire si elle n'était aussi sinistre! Et de toute façon même si c'était vrai (et y a aucune chance que cela le soit!) retire 20% du RMI et 20% d'un revenu de 100 000 euros par an et t'as pas le même effet. Curieux n'est ce pas?

Gilles ne dit pas que c'est la même chose pour tout le monde, mais que quand tu t'appauvris, qu'il y ait des riches ou pas autour de toi, ça ne change pas ta vie

ça dépend si tu sais ou pas manier le couteau qd tu vois l' eDF te couper le courant et tes gamins crever .
Il y a un des premiers articles de la constitution qui garantit la survie a tout individu ...c'est meme ça le "deal" (contrat social) qui garantit la paix civile contre la protection de l' état ....qd un contrat n'est pas remplit on est en droit de reprendre ses billes et de trucider le premier bourge venu pour se nourrir .

[mahiahi]

Gilles ne dit pas que c'est la même chose pour tout le monde, mais que quand tu t'appauvris, qu'il y ait des riches ou pas autour de toi, ça ne change pas ta vie

ça dépend si tu sais ou pas manier le couteau qd tu vois l' eDF te couper le courant et tes gamins crever .

Supposons qu'il n'y ait pas de riche alentour : tu te retrouves dans une situation pire, puisque tu n'as personne à voler

[kercoz]

Gilles ne dit pas que c'est la même chose pour tout le monde, mais que quand tu t'appauvris, qu'il y ait des riches ou pas autour de toi, ça ne change pas ta vie

ça dépend si tu sais ou pas manier le couteau qd tu vois l' eDF te couper le courant et tes gamins crever .

Supposons qu'il n'y ait pas de riche alentour : tu te retrouves dans une situation pire, puisque tu n'as personne à voler

Petite Uchronie :
Tu reviens début 19e .... en sachant ce que tu sais ......Tu mets tes gamins de 10 ans ds la mine ?

[GillesH38]

Celle là elle serait à mourir de rire si elle n'était aussi sinistre! Et de toute façon même si c'était vrai (et y a aucune chance que cela le soit!) retire 20% du RMI et 20% d'un revenu de 100 000 euros par an et t'as pas le même effet. Curieux n'est ce pas?

ben oui, tu veux dire que les pauvres ont moins d'argent que les riches , et que du coup une baisse du niveau de vie leur est plus dure ? j'ai rien à objecter à ça !

c'est pas ce que je veux dire. La question que je pose, c'est si vous imaginez dans le futur que c'est possible que les classes moyennes occidentales puissent ne pas baisser leur revenu de 20 %. Dans ce cas je serai curieux de savoir si le reste du monde pourrait aussi atteindre leur niveau de vie ( à 20 % près ) dans le futur ? je pense qu'ils ne seraient pas contre !

[GillesH38]

Tu caricatures un peu , Gilles .
Une version humaniste de la rigueur serait une courbe de "rigorité" qui épargne le smicard et progresse selon une forme qui reste a définir , mais qui épargne aux plus "démunis" le spectacle de limousines , yatch , et autres obscénités des plus des munis .
Ce qui ,outre l' équité, apporterait une pax civile et éviterait une guerre aussi "civile" qui me semble inéluctable.

excuse moi mais sans défendre les inégalités criantes, bien évidemment, si ça suffisait en soi pour faire des guerres civiles, on le saurait depuis des millénaires non ?

[GillesH38]

une autre remarque, c'est que si baisser son niveau de vie de 20 % vous parait insupportable, alors j'imagine mal que vous puissiez attendre que les gens renoncent volontairement à la consommation qui correspond précisément à ces 20 % ...

[nemo]

je te fais remarquer que quand on voit son revenu baisser de 20%, ça ne change strictement rien que d'autres sauvent leur fesse, ou pas. Le résultat final est le même pour sa vie personnelle.

Celle là elle serait à mourir de rire si elle n'était aussi sinistre! Et de toute façon même si c'était vrai (et y a aucune chance que cela le soit!) retire 20% du RMI et 20% d'un revenu de 100 000 euros par an et t'as pas le même effet. Curieux n'est ce pas?

Gilles ne dit pas que c'est la même chose pour tout le monde, mais que quand tu t'appauvris, qu'il y ait des riches ou pas autour de toi, ça ne change pas ta vie

Non gilles induit que vu les circonstances les gens ne devrait pas protester contre la baisse de leur niveau de vie, cette baisse étant fatale. Par contre je le vois pas dire que vu les circonstances c'est l'ensemble de cette absurdité qui doit changer et ça ne se fera pas en baissant uniformément les revenus ça c'est certain!
On se cache derrière le bon sens pour faire passer toujours la même idée : l'ordre actuelle est le meilleur possible voire le seul "naturel". Alors oui ce genre de propagande me met hors de moi. Assez de ces foutaises!

[GillesH38]

Non gilles induit que vu les circonstances les gens ne devrait pas protester contre la baisse de leur niveau de vie, cette baisse étant fatale. Par contre je le vois pas dire que vu les circonstances c'est l'ensemble de cette absurdité qui doit changer et ça ne se fera pas en baissant uniformément les revenus ça c'est certain!

euh, moi je n'ai rien contre le fait que les gens râlent contre la baisse de leur niveau de vie, c'est même probablement ce qui va se passer; ce qui me gêne, c'est juste quand ce sont les mêmes personnes qui déclarent d'abord que notre société consomme beaucoup trop et doit baisser sa consommation, et juste après déclarent que c'est un scandale que les salaires baissent. Parce que je ne vois pas à quoi sert un salaire, à part consommer ? mais y a peut etre un truc que j'ai pas saisi !

[mahiahi]

Petite Uchronie :
Tu reviens début 19e .... en sachant ce que tu sais ......Tu mets tes gamins de 10 ans ds la mine ?

Sachant ce que je sais, je mets de l'argent en bourse pour gagner à coup sur, mais sans pognon, que puis-je faire d'autre? Tu préfèrerais les mettre sur le trottoir (ça existait aussi)?

[mahiahi]

Non gilles induit que vu les circonstances les gens ne devrait pas protester contre la baisse de leur niveau de vie, cette baisse étant fatale. Par contre je le vois pas dire que vu les circonstances c'est l'ensemble de cette absurdité qui doit changer et ça ne se fera pas en baissant uniformément les revenus ça c'est certain!
On se cache derrière le bon sens pour faire passer toujours la même idée : l'ordre actuelle est le meilleur possible voire le seul "naturel". Alors oui ce genre de propagande me met hors de moi. Assez de ces foutaises!

Je n'ai pas compris la même chose, si Gilles veut bien trancher, en attendant je comprends de ton interprétation que tu imagines un ordre naturel où tout le monde serait logé à la même enseigne et loin des manques

[Tovi]

euh, moi je n'ai rien contre le fait que les gens râlent contre la baisse de leur niveau de vie, c'est même probablement ce qui va se passer; ce qui me gêne, c'est juste quand ce sont les mêmes personnes qui déclarent d'abord que notre société consomme beaucoup trop et doit baisser sa consommation, et juste après déclarent que c'est un scandale que les salaires baissent. Parce que je ne vois pas à quoi sert un salaire, à part consommer ? mais y a peut etre un truc que j'ai pas saisi !

Je suis assez d'accord avec ça. L'altermondialisme, la décroissance, celà suppose quand même de vivre avec moins d'ARGENT.

[phyvette]

+1 avec Gilles et Tovi. Et j'ajouterais vivre avec moins d'argent et mieux, en se déphasant de l'hyperconsumérisme on y gagne en temps libre et en solvabilité. On se débarrasse de bien des frustrations matérielles et on gagne en sérénité.

Mais ça ce n'est pas dans les programmes de nos candidats à la présidence, des femmes et des hommes des trente glorieuses.
Devra t'on attendre 20 ou 30 ans pour avoir une classe politique et des peuples en phase avec les réalités du moment ?

En bon décroissant j'observerais les révolutions pour le maintient du pouvoir d'achat de mon lit.

[sceptique]

J'ai vu des reportages en Grèce ou des "urbains" qui auparavant vivaient comme nous avec un salaire et un pouvoir d'achat corrects se sont retrouvés "pauvres" quasiment du jour au lendemain. Mais ils ont gardé des "racines" dans leurs villages d'origine. Ce qui leur permet juste de survivre selon des critères économiques occidentaux : se nourrir, se vêtir, se loger.

Ces villages, à l'époque de l'abondance économique leur paraissaient arrièrés. Vous vous rendez compte : c'est à peine s'ils ont l'eau courante et l'électricité !

Or, c'est ce mode vie que beaucoup ici encensent : En gros le retour à la campagne avec un mode de vie début du 20° siècle .

Maintenant, c'est vrai il y a des riches qui ont amassé des fortunes. Mais, même si on arrivait à prendre leurs sous cela ne permettrait pas à ces ex classes moyennes et populaires de retrouver leur niveau de vie. Comme je l'ai expliqué dans d'autres fils la saisie des voitures de luxe, yachts, et autres villas luxueuses cela donne quoi pour le peuple ?

Tout le problème vient du fait que l'essentiel des biens consommés en Grèce étaient importés et payés avec des dettes. Sans importations que reste-t-il ? Le niveau de vie dans les villages décrits ci-dessus.

Maintenant, si on étend à la planète entière, avec le pic de l'énergie, on va aboutir au même résultat : une diminution de toutes ces choses que l'on produit et que l'on consomme et dont le résultat est ce nous appelons notre "niveau de vie".
Evidemment, cette chute de notre niveau de vie est désagréable (beaucoup plus pour un pauvre).

Je ne dis pas que la situation des grecs est dû au PO. Mais que la situation des grecs donne une petite idée de l'avenir post-PO .
Maintenant, tout ceci entrainera presque à coup sûr des révolutions "salutaires". Dont le résultat sera, à mon avis, une chute un peu plus rapide du niveau de vie moyen, mais peut être plus équitable.
La Grèce me semble être un excellent laboratoire de ce qui nous attend tous. Les seules inconnues sont :
Quand le déclin commencera-t-il ? Quel sera son rythme ? Comment évolueront les inégalités : plus fortes, moins fortes ?
Dans le meilleur des cas on aura un déclin pas trop rapide, avec une réduction des inégalités.

[krolik]

Oui, la situation de la Grèce donne une idée de ce qui nous attend.
Si les Grecs vont à la banqueroute, cla risque d'être bien pire pour eux.
J'ai connu l'URSS à sa faillite intégrale, dun seul coup les retraites des ouvriers prolétaires-dictateurs sont passées à 4 euros par mois payés avec 6 mois de retard !!
Ce qui a sauvé pas mal de personne c'est le fait que justement ils avaient des lopins de terre à exploiter, 600m2 chacun et là ils produisaient des patates et des choux. Mais pour cela ils avaient l'entraînement depuis longtemps.
Pour une approche énergétique du problème, je vous conseille de visionner une conférence de Jancovici http://www.voie-militante.com/politique ... e-carbone/ 1h15 de durée, mais cela fait bien le tour de la question.
Avoir à temps complet des "esclaves" énergétiques qui travaillent pour chacun à temps complet.
La moindre Twingo représente une puissance de l'ordre de 50 chevaux, et il y a unsiècle personne n'avait les moyens dans le monde de se payer un chariot tiré par 50 chevaux !!
Sauvegardons ce que l'on peut dans le domaine de l'énergie..
@+