H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[mobar]

Les guerres d'agression sont déclenchées par les tyrans, plus de tyran => plus de guerre!
Plus de guerre <=>plus de tuerie de masse!

[mahiahi]

Les guerres d'agression sont déclenchées par les tyrans, plus de tyran => plus de guerre!
Plus de guerre <=>plus de tuerie de masse!

Et les expéditions coloniales sous la IIIème République, c'était de la légitime défense?

[Jeudi]

C'est juste une conviction où ça vient de sources ouvertes sur la doctrine militaire des 2 protagonistes ?

La doctrine militaire de la Russie prévoit l'utilisation de l'arme nucléaire en cas de menace existencielle

Bravo champion. Il ne te reste plus qu’à trouver le manuel décrivant la difference entre une menace existentielle et une opération spéciale.

Perdu!
L'opération spéciale est russe.
On applaudit tout de même notre candidat malchanceux pour nous avoir fait bien rire!

Celles des USA la prévoit y compris en première intention

Pour vérifier :

Zut, tu as oublié de mentionner à quelle page on peut lire que les USA prévoient d’utiliser la bombe nucléaire en première intention. En fait on dirait presque que tu n’as jamais lu ces documents toi-même.

Page 8
Je ne suis pas loin de penser que tu n'as même pas essayé de la trouver.

Tu as parfaitement raison, je me suis arrêté à la date en haut à droite du document. Je vais aller lire la page 8 pendant que tu rigoles.

[Jeudi]

Lecture interessante en effet, merci.

Pour autant, il ne faut pas en conclure que nous sommes plus disposés que par le passé à recourir à l’arme atomique contre des pays exclus des nouvelles garanties. De fait, les États-Unis tiennent à souligner qu’ils n’envisageraient d’utiliser des armes nucléaires qu’en cas de circonstances extrêmes pour défendre leurs intérêts vitaux ou ceux de leurs alliés et partenaires. Il est dans l’intérêt des États-Unis et dans celui de tous les autres pays de prolonger à tout jamais la période de non-utilisation des armes atomiques, déjà longue de près de soixante-cinq ans.

[mobar]

Les guerres d'agression sont déclenchées par les tyrans, plus de tyran => plus de guerre!
Plus de guerre <=>plus de tuerie de masse!

Et les expéditions coloniales sous la IIIème République, c'était de la légitime défense?

Tu les appelles comme tu veux, c'était d'abord des tueries de masse déclenchées par des tueurs patentés, comme les guerres napoléoniennes, les conquêtes romaines et les guerres du Péloponnèse

[mahiahi]

Les guerres d'agression sont déclenchées par les tyrans, plus de tyran => plus de guerre!
Plus de guerre <=>plus de tuerie de masse!

Et les expéditions coloniales sous la IIIème République, c'était de la légitime défense?

Tu les appelles comme tu veux, c'était d'abord des tueries de masse déclenchées par des tueurs patentés

Nomme les tyrans, s'il te plait

, comme les guerres napoléoniennes

Mettons

les conquêtes romaines

La République Romaine

et les guerres du Péloponnèse

La Démocratie Athénienne

[mobar]

Les guerres d'agression sont déclenchées par les tyrans, plus de tyran => plus de guerre!
Plus de guerre <=>plus de tuerie de masse!

les conquêtes romaines

La République Romaine

et les guerres du Péloponnèse

La Démocratie Athénienne

Les structures et les états sont des artefacts irresponsables, seuls les humains qui les dirigent et les instrumentalisent sont responsables et doivent assumer!
Revenir aux fondamentaux ... est fondamental!

[mahiahi]

Donc les guerres ne peuvent pas être provoquées par autre chose qu'un tyran car tout responsable de guerre est un tyran

[LeLama]

Après tout, Pol pot, Staline, Hitler, Mao et d'autres sont des bienfaiteurs de l'humanité. Poutine ne fait que suivre leur magnifique exemple.

J'ai lu Mein Kampf, et qq discours de Poutine. C'est extremement différent. As tu fait cet effort de lecture ? Peux tu me citer des passages de textes qu'il a écrits ou prononcés qui te semblent de la meme veine que ceux de Hitler ? Dans l'attente de ta réponse qui me montrerait des discours abjects de Poutine appelant à la haine, je te range pour l'instant dans les personnes qui s'inventent un réel dans leur tête. Entre les multiples annonces de victoire imminente de l'ukraine contre les russes désorganisés, et la comparaison entre poutine et hitler, je vois une difference entre le reel et ce que tu décris.

[sceptique]

Après tout, Pol pot, Staline, Hitler, Mao et d'autres sont des bienfaiteurs de l'humanité. Poutine ne fait que suivre leur magnifique exemple.

J'ai lu Mein Kampf, et qq discours de Poutine. C'est extremement différent. As tu fait cet effort de lecture ? Peux tu me citer des passages de textes qu'il a écrits ou prononcés qui te semblent de la meme veine que ceux de Hitler ? Dans l'attente de ta réponse qui me montrerait des discours abjects de Poutine appelant à la haine, je te range pour l'instant dans les personnes qui s'inventent un réel dans leur tête. Entre les multiples annonces de victoire imminente de l'ukraine contre les russes désorganisés, et la comparaison entre poutine et hitler, je vois une difference entre le reel et ce que tu décris.

Par exemple, Hitler prônait l'extension de l'Allemagne en Europe Orientale en éliminant au besoin les populations locales. Poutine, dans tous ses discours, exige le retour de ces mêmes pays dans l'orbite russe comme au temps du stalinisme et du Pacte de Varsovie. Ou encore il vide un territoire de ses habitants opposés à son régime pour les remplacer par des russes bon teint. Et après il fait un vote "démocratique". Par exemple, la Crimée, lors de l'indépendance de 1991, a voté majoritairement pour l'Ukraine. Après l'invasion russe, la population vote à une majorité écrasante pour la Russie. Il faut aussi dire qu'il n'était pas bon pour la santé de voter autre chose. Tout comme l'annexion des autres oblasts illégalement occupés. Bref, tout comme ses prédécesseurs, Poutine est un apprenti dictateur ivre de pouvoir et de conquête. Problème : il a (peut être ?) la capacité de détruire la planète. Et ne se prive pas de rappeler à tout propos que ses missiles nucléaires sont invincibles, les plus beaux et les plus puissants.

[oxymore]

J'ai lu Mein Kampf, et qq discours de Poutine. C'est extrêmement différent...

Bonjour,
Je suggère une meilleure lecture : Andreï Soldatov & Irina Borogan - Les héritiers du KGB. La démonstration froide et implacable de la prise de pouvoir par les services de sécurité depuis douze ans. L’ouvrage d’Andreï Soldatov et Irina Borogan montre un parallèle avec le passé et l'Ukr d'aujourd'hui, un quasi copié-collé. Impossible d'y échapper.
Je ne te range pas pour l'instant dans les personnes qui s'inventent un irréel dans leur tête.
Un autre ouvrage éclairant, L'orchestre rouge de Gilles Perrault (1967 et 2ème ed.1989), qui se doit d'être accompagné par La véritable histoire de l'Orchestre rouge de Guillaume Bourgeois en 2015. Ce dernier, Bourgeois, conteste la version de Perrault qui s'est fait enfumer par Trepper, on ne se refait pas, et Bourgeois explique les erreurs, les trahisons et les mensonges des maîtres espions soviétiques. Les pratiques des nazis sont très proches des décisions et des justifications de Poutine. Au passage, une guerre se joue en coulisse avec des espions simples, doubles, triples, pas sur des plateaux de JT avec des présentateurs ravis de la crèche qui plaisantent et rigolent à propos d'un drame.

[LeLama]

J'ai lu Mein Kampf, et qq discours de Poutine. C'est extrêmement différent...

Bonjour,
Je suggère une meilleure lecture : Andreï Soldatov & Irina Borogan - Les héritiers du KGB. La démonstration froide et implacable de la prise de pouvoir par les services de sécurité depuis douze ans. L’ouvrage d’Andreï Soldatov et Irina Borogan montre un parallèle avec le passé et l'Ukr d'aujourd'hui, un quasi copié-collé. Impossible d'y échapper.

Merci pour ces conseils de lecture. Je viens d'en regarder le synopsys. Il décrit si je comprends bien la main-mise sur la russie d'un petit groupe de personnes issus du KGB ainsi que leurs maneuvres pour conserver le pouvoir.

Je ne conteste pas que la russie soit sous le controle d'une minorité. L'accumulation des richesses de qq uns me semble en attester, ainsi que la réelection de poutine apres le passage de convenance medvedev. Maintenant les mots ont un sens, et il y a une difference entre un régime corrompu comme l'est sans doute la russie et un régime qui se donne comme projet la haine et la mise à l'ecart des mauvaises personnes comme l'etait le régime nazi.

Traditionnellement, dans la société occidentale, l'horreur nazie est considéree comme pire que l'horreur communiste. C'est un point de vue que je ne partage pas personnellement, mais on peut le vérifier en constatant la levée de bouclier qu'ont provoqués les livres de Nolte qui mettait communisme et nazisme au même niveau. On peut aussi le constater autour de nous en discutant : si une partie de la gauche a une complaisance pour le communisme et ses horreurs, personne n'assume le moindre lien avec les horreurs nazies. Et d'un point de vue pratique, le regime de poutine est infiniment moins repressif que le regime communiste. Des collègues qui sont ici en France après avoir fui le communisme repartaient dans leur pays ces dernieres annees sans la moindre anxiété.

Tout est question de nuance. Si on m'explique que le regime de poutine est corrompu et oligarchique, je veux bien le croire, bien qu'il me soit difficile d'en mesurer précisément l'etendue. Si on m'explique que le régime de Poutine est comparable au régime nazi, je pense qu'il y a une grande déconnexion d'avec le réel. Une simple lecture des discours des uns et des autres permet d'en mesurer la différence. On peut ecouter le discours de Poutine face au brics. C'est un discours de politique classique, qui essaie de construire avec des pays differents culturellement. Le nationalisme pregnant du pouvoir russe ne l'empeche pas de participer. Certains sur le forum ont remarqué le peu d'homogénéité culturelle des brics. J'approuve, le projet ne sera pas facile a mener. Ce projet brics mal défini culturellement contraste avec les projets de Hitler, dont les discours s'inscrivaient dans une pureté culturelle et biologique, et dont les relations internationales étaient marquées par l'intransigeance envers ceux qui n'entraient pas dans son cercle de pureté.

[LeLama]

Poutine, dans tous ses discours, exige le retour de ces mêmes pays dans l'orbite russe comme au temps du stalinisme et du Pacte de Varsovie.

Pas dans tous ses discours, puisque j'en ai lu 2 ou 3, et aucun de ces discours que j'ai lus ne formule cette exigence. Je n'ai pas vu non plus formuler cette exigence dans les propos de Lavrov. Peux tu me donner un lien précis vers un discours de poutine qui correspond à ta phrase ? Je souhaiterais un discours complet, pour qu'on puisse bien comprendre et analyser son discours, et pas un bout de phrase sorti du texte qui ne peut qu'etre surinterprété dans un sens ou dans l'autre.

[Jeuf]

Tout est question de nuance. Si on m'explique que le regime de poutine est corrompu et oligarchique, je veux bien le croire, bien qu'il me soit difficile d'en mesurer précisément l'etendue. Si on m'explique que le régime de Poutine est comparable au régime nazi, je pense qu'il y a une grande déconnexion d'avec le réel. Une simple lecture des discours des uns et des autres permet d'en mesurer la différence.

Les discours ne disent pas tout, il y a des projets cachés.
Je me réfère plutôt aux actes , si je me fie à ce genre de titre : https://fr.euronews.com/2023/09/04/guer ... a-ce-stade ; mais aussi d'autre infos que je me souviens avoir lu (en particulier : les russes arrétés qui ont manifesté contre la guerre ne sont pas fusillés, ni torturés), alors oui, il y a bien de claires différences.
Reste à savoir jusqu'à quel point peut se durcir le régime, à l'avenir.

Mais là n'est pas l'essentiel. Le fait d'avoir lancer une guerre de haute intensité a transformé la vie de centaines de milliers de russes et ukrainiens en calvaire quotidien, en plus des dizaines de milliers de morts civils uk et militaires, et doit être condamné sans tourner autour du pot.

[oxymore]

Merci pour ces conseils de lecture. Je viens d'en regarder le synopsis. Il décrit si je comprends bien la main-mise sur la Russie d'un petit groupe de personnes issus du KGB ainsi que leurs manœuvres pour conserver le pouvoir.

Oui, c'est exactement cela. Ces lectures sont éclairantes. Les débatteurs optimistes, de plateaux du JT, quant à l'écroulement du régime devraient lire de livre de Soldatov. Ce n'est pas près de changer AMHA, sauf révolution du peuple. Mais une révolution sans famine, je ne vois pas.

Pour ce que je perçois de cette période (WW2), il y a eu deux horreurs nazisme et stalinisme, les pires. Bien sûr dans ce cas je ne parle pas de "c'est bien mérité" ( au sens c'est bien fait pour le peuple ) mais plutôt de convenance. Ces deux totalitarismes convenaient à leur peuple respectif. L'air du temps et beaucoup de négligence peut-être. Effectivement si on prend Montant, Aragon, Sartre, ils ont tenus bon pour ne pas perdre la face et ils ont continué à s'enferrer, mais en privé ils ont probablement reconnu la stupidité de leur entêtement. Je suis d'accord, le régime de Poutine n'est pas comparable au régime nazi. Pour autant il applique les mêmes pratiques, les mêmes recettes, les mêmes pressions psychologiques. Le politique n'est que la moitié de ce qui constitue la mafia et l'autre c'est le gangster. On enlève l'entente ou une moitié et c'est bancal. VP est un chef de clan mafieux et la clique est profondément installée au plus profond de nulle part. De nombreux exemples ont été raconté, VP passe dans un cortège officiel, il voit un commerce, une entreprise et comme cela lui plaît, il achète pour un rouble symbolique et quelques coups dans les rotules si la signature traîne un peu.
La question pourquoi VP est sur le devant de la scène alors qu'un chef mafieux est furtif par essence même ? C'est un gourmand, il a choisi la double casquette et il faut montrer le politique pour fédérer le peuple qui apporte un soutien essentiel, une caution morale. Aidé par un poil d'obséquiosité des électeurs mais surtout par la peur de représailles qui mènent à la mort en cas de rébellion. Cette alliance de pays brics contre l'occident redonne du cœur aux peuples qui revivent en nous faisant un petit complexe du colonisé. A juste titre. Du coup ils ne se sentent plus et deviennent des rebelles survitaminés en peau de lapin. Les africains vont tomber de haut avec Wagner ou son remplaçant. Les chinois se heurtent à une main d'œuvre qui manque de nerf et de motivation en Afrique et pas qu'à cause du soleil qui tape, ce n'est pas tout rose si j'ose dire. Si l'USD perd son influence pour tout les paiements du pétrole, je ne pleurerai pas. Si la Chine bloque toutes les terres rares, il faudra se passer de gadgets parfaitement inutiles. Fallait-il que l'Inde possède la bombe nuke grâce au couillon qui leur a donné le secret des centrifugeuses ? L'Inde peut tenir tête à la Chine pour un bout de terrain rocailleux contesté mais si cela pète pour un motif futile on ne sera pas plus avancé. L'Ukr-Russie est l'exemple du chantage de bon goût avec une arme hors de prix qu'on ne peut pas utiliser. Jusqu'au moment ou un Dr Folamour...