Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[nemo]

Quand l'on élit un représentant qui a un mandat impératif pas besoin de le connaitre, il n'a aucune liberté de décision au delà de son mandat!

Dans la pratique c'est faux car il peut et concrétement il a souvent une marge de négociation qui peut d'ailleurs être inscrit dans son mandat.

[mobar]

ça se décide au moment d'écrire le mandat!
Il peut avoir le mandat de négocier, mais aussi de rendre compte et la décision est prise par ceux qui lui ont confié la mission
C'est ce qui se passe en général dans les négociations militaires ou commerciales, le négociateur peut aller jusqu'à un certain point prédéfini à l'avance
Au delà il rend compte mais ne prends pas de décision!

Nos soi-disant "représentants" une fois élus, font ce qu'ils veulent pendant 5 ans sans qu'on puisse les virer ou décider autre chose que ce qu'il veulent!

Ce que je veut dire c'est qu'un mandat impératif voulu par les citoyens est compatible avec la démocratie et n'implique pas de limite de population ni m^me de connaitre le représentant!

[nemo]

ça se décide au moment d'écrire le mandat!
Il peut avoir le mandat de négocier, mais aussi de rendre compte et la décision est prise par ceux qui lui ont confié la mission
C'est ce qui se passe en général dans les négociations militaires ou commerciales, le négociateur peut aller jusqu'à un certain point prédéfini à l'avance
Au delà il rend compte mais ne prends pas de décision!

Nos soi-disant "représentants" une fois élus, font ce qu'ils veulent pendant 5 ans sans qu'on puisse les virer ou décider autre chose que ce qu'il veulent!

Ce que je veut dire c'est qu'un mandat impératif voulu par les citoyens est compatible avec la démocratie et n'implique pas de limite de population ni m^me de connaitre le représentant!

On est d'accord. Le mandat impératif et le référendum révocatoire sont des outils intéressant pour faire de la représentation une manifestation de la démocratie plutôt que son enterrement.

[CP3]

Ce qui n’a rien a voir avec la democratie, en democratie pas besoin de lavage de cerveau, le seul critere qui permette de definir la democratie c’est le debat contradictoire suivi du vote eclaire des citoyens qui tranche les avis qui ne font pas l’unanimite

Si sur chacun une puce élec pouvait enfin etre implanter pour contrôler les choix . Je pense pas que cela ne ferait qu' exciter Xi en chine .

[kercoz]

Il me semblerait équitable que, plus une élection est serrée, moins le gagnant doit appliquer son programme ...et se contenter de conserver l' état en l'état.
Ne pas oublier que le concept de "démocratie" a été mis en service dans des groupes restreints et dans une structure morcelée, ...jamais centralisée.

[phyvette]

Comme quoi on est pas obligé de nourrir la bête immonde.

https://www.huffingtonpost.fr/politique ... 16253.html

[tita]

République veut dire représentant de la population.

Non, ça peut être le cas des 2 autres systèmes envisagés

C'est par opposition à la monarchie parce que ce n'est pas héréditaire.

Qui te dit qu'elle l'est forcément?
La monarchie, disons des Capétiens, était successive et NON PAS héréditaire (cf. les jugements de cour ayant cassé les testaments de Louis XIII et Louis XIV)
Et au contraire, beaucoup d'oligarchies sont largement héréditaires (compte les "fils de" dans les assemblées)

Mais faut distinguer représentation et pouvoir. Dans le cas de la monarchie, c'est bien Louis XIV qui a hérité du trône à même pas 5 ans à la mort de son père. Mais c'est pas lui qui avait le pouvoir à ce moment-là. Mais les successions étaient définies par des règles de filiation (en gros, l'une des tâche d'un roi consistait clairement à "faire" un successeur).

Le despotisme, c'est une forme de gouvernement où toutes les décisions et tous les pouvoirs sont concentrés dans une seule personne. Louis XIV est en soit devenu despote au cours de son règne, ce que n'a jamais été son père qui avait un gouvernement composé de plusieurs ministres.

Bref, tout ça pour dire qu'on utilise des termes pour définir les formes politiques qu'on a connu.

N'est ce pas une confédération?

La Suisse est devenu une fédération, il y a des lois "fédérales" auxquelles les cantons doivent se soumettre. L'UE est une confédération.

Aristocratie, le pouvoir des meilleurs, n'est que la justification de l'oligarchie : "on a le pouvoir parce qu'on le mérite, on est les meilleurs"
Rien ne les oblige à coopter leurs enfants!

L'aristocratie c'est une caste qui détient et se destine au pouvoir politique. Et qui élève ses enfants à être au pouvoir. Mais y'a pas d'accès si t'appartient pas à cette classe de naissance. C'est pas qu'ils se considèrent comme meilleurs, mais ils considèrent que c'est leur droit.

[nemo]

L'aristocratie c'est une caste qui détient et se destine au pouvoir politique. Et qui élève ses enfants à être au pouvoir. Mais y'a pas d'accès si t'appartient pas à cette classe de naissance. C'est pas qu'ils se considèrent comme meilleurs, mais ils considèrent que c'est leur droit.

Historiquement pas tout à fait exact. Plus on avance dans l'histoire de la royauté plus l'entré dans l'aristocratie (bien que toujours possible en théorie) devient difficile. Mais le seigneur à toujours eu le pouvoir de faire d'un roturier un noble. Il y a diverse catégorie de noblesse dans l'ancien régime et notamment la fameuse différence entre noblesse de robe et noblesse d'épée. Et on a finit par parler de noblesse d'argent parce que justement les charges qui permette d'accéder à la noblesse de robe peuvent être acheté et ont permis à des bourgeois de devenir noble. La fermeture toujours plus forte de la classe au 18éme (notamment la réservation des charges d'officier de l'armée a des gens né dans la noblesse d'épée) à été un des facteurs qui augmentant le mécontentement à mener à la révolution.
On peut faire une généralisation de ce constat : les places deviennent de plus en plus chére dans notre si corrompu république et le nombre de gens à satisfaire commence à être plus important que le nombre de place disponible, nombre de personne à aroser, mais aussi plus simplement asséchement des ressources de l'ex classe moyenne... D'où une montée des mécontentements actuels...

[kercoz]

Quelles que soient les qualités apparentes que l'on attribue à la démocratie, on ne doit pas oublier que c'est un modèle ou le "pouvoir", en tant qu' organe de décisions, ne dépasse pas 3 à 5 ans en terme de prévision. En effet si l' on admet que l'instrument "pouvoir" (virtuel) de décision est la somme de tous les pouvoirs distribués, .....chacun de ces pouvoirs délégués ne dépasse rarement pas 3 à 5 ans sur un poste. Ce qui implique un biais déterminant sur des résultats à court terme sans "vagues" ni prise de risque.
A contrario, cet argument factuel est un argument favorable à un modèle ou le pouvoir se conserve à un temps plus long ...comme l'aristocratie.

[GillesH38]

sauf que les systèmes avec rétroaction rapide et adaptation incrémentale sont bien plus stables que les systèmes avec peu de rétroaction et beaucoup d'inertie (exemple , si on bloque le guidon d'une bicyclette, on tombe, car la stabilité est assurée par les micro mouvements qu'on fait en permanence avec la roue avant pour se stabiliser).

[mobar]

Pour sauver son dernier quinquennat ,le MiCon, il va lui falloir plus que de micro mouvements!

[mobar]

Pour sauver son dernier quinquennat ,le MiCon, il va lui falloir plus que de micro mouvements!

[mahiahi]

C'est par opposition à la monarchie parce que ce n'est pas héréditaire.

Qui te dit qu'elle l'est forcément?
La monarchie, disons des Capétiens, était successive et NON PAS héréditaire (cf. les jugements de cour ayant cassé les testaments de Louis XIII et Louis XIV)
Et au contraire, beaucoup d'oligarchies sont largement héréditaires (compte les "fils de" dans les assemblées)

Mais faut distinguer représentation et pouvoir. Dans le cas de la monarchie, c'est bien Louis XIV qui a hérité du trône à même pas 5 ans à la mort de son père. Mais c'est pas lui qui avait le pouvoir à ce moment-là. Mais les successions étaient définies par des règles de filiation (en gros, l'une des tâche d'un roi consistait clairement à "faire" un successeur).

En fait, non.
Les premiers Capétiens (appelés Robertiens) ont alterné avec les derniers Carolingiens, puis faisaient élire leur successeur par le conseil, qui était en général leur fils.

Le despotisme, c'est une forme de gouvernement où toutes les décisions et tous les pouvoirs sont concentrés dans une seule personne.

Définition aussi de la Monarchie.
La différence entre les 2 est la force des lois : le monarque y est soumis absolument et le despote les change librement.
A ton avis, pourquoi les Saxe-Cobourg Gotha d'Angleterre (renommés "Windsor") se plient-ils toujours à des traditions multiséculaires?
Pour montrer que la loi s'applique à eux comme aux autres et faire durer la dynastie

Louis XIV est en soit devenu despote au cours de son règne, ce que n'a jamais été son père qui avait un gouvernement composé de plusieurs ministres.

Un élément?

La Suisse est devenu une fédération, il y a des lois "fédérales" auxquelles les cantons doivent se soumettre. L'UE est une confédération.

Une entité sui generis, ce qui laisse penser bien des choses...

Aristocratie, le pouvoir des meilleurs, n'est que la justification de l'oligarchie : "on a le pouvoir parce qu'on le mérite, on est les meilleurs"
Rien ne les oblige à coopter leurs enfants!

L'aristocratie c'est une caste qui détient et se destine au pouvoir politique. Et qui élève ses enfants à être au pouvoir. Mais y'a pas d'accès si t'appartient pas à cette classe de naissance.
C'est pas qu'ils se considèrent comme meilleurs, mais ils considèrent que c'est leur droit.

Tu confonds encore avec le népotisme (qui est un système de reproduction du pouvoir)
Aristocratie est leur justification : ils se justifient auprès du peuple de leurs privilèges en prétendant être les meilleurs ou "élites".
Une caste peu portée sur la famille, comme la nôtre actuellement (incidemment), choisira plus facilement (rien que ça) des successeurs d'un autre sang,

[mahiahi]

Quelles que soient les qualités apparentes que l'on attribue à la démocratie, on ne doit pas oublier que c'est un modèle ou le "pouvoir", en tant qu' organe de décisions, ne dépasse pas 3 à 5 ans en terme de prévision. En effet si l' on admet que l'instrument "pouvoir" (virtuel) de décision est la somme de tous les pouvoirs distribués, .....chacun de ces pouvoirs délégués ne dépasse rarement pas 3 à 5 ans sur un poste. Ce qui implique un biais déterminant sur des résultats à court terme sans "vagues" ni prise de risque.
A contrario, cet argument factuel est un argument favorable à un modèle ou le pouvoir se conserve à un temps plus long ...comme l'aristocratie.

sauf que les systèmes avec rétroaction rapide et adaptation incrémentale sont bien plus stables que les systèmes avec peu de rétroaction et beaucoup d'inertie (exemple , si on bloque le guidon d'une bicyclette, on tombe, car la stabilité est assurée par les micro mouvements qu'on fait en permanence avec la roue avant pour se stabiliser).

Poursuivons le raisonnement :
que dire de ces systèmes :

• une dictature élective et temporaire (comme à l'origine de la charge)
• une démocratie comprenant des magistrats à vie (chambre des lords anglaise, Conseil Constitutionnel français, Cour suprême des États-Unis d'Amérique)

?

[kercoz]

Ce que je voulais dire, c'est que pour chaque individu ( du moins pour la tres grande majorité), l'intéret individuel prime sur l'intéret collectif. Et que donc, a chaque poste qui détient (provisoirement) du pouvoir, l'inflexion sur la pédale peso sera pépondérente ...et limitée sur une conjoncturation tres courte. On constate ce processus pervers dans le domaine écologique et énergétique...ou il est urgent de ne rien faire.